פורום אוצר החכמה

כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

תבא כתב:

סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

יישר כוח! אז מעתה אני מחפש מקורות לכך ש"זקני" עשוי להתייחס דורות רבים לאחור, ולאו דוקא אבי האב או אבי הסב.

יש על כך תשובה של ג"ע הרב החיד"א (כמדומני שהוזכרה כאן באשכול על ריז"א)

סליחות כתב:

תבא כתב:

סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

יישר כוח! אז מעתה אני מחפש מקורות לכך ש"זקני" עשוי להתייחס דורות רבים לאחור, ולאו דוקא אבי האב או אבי הסב.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%AA%D7%9F
ראה הערה 5 והערה 6.

בברכה המשולשת כתב:יש על כך תשובה של ג"ע הרב החיד"א (כמדומני שהוזכרה כאן באשכול על ריז"א)

ייש"כ. היכן היא?

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%AA%D7%9F
ראה הערה 5 והערה 6.[/quote]
עדיין דור שלישי או רביעי (סבא או סבא רבה) זה לא כזה רחוק.

ראה ס' אגרות והסכמות רבינו חיד"א, תולדות חיים, הערה 1, שמביא שו"ת חיים שאל ח"א סוף סי' ס"ח, שכותב שנהוג לכתוב "זקני" גם על זקן זקנו, עיי"ש.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?151240&pageid=P0013
וראה בס' חיים שאל שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 22&hilite=

סליחות כתב:

תבא כתב:

סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

יישר כוח! אז מעתה אני מחפש מקורות לכך ש"זקני" עשוי להתייחס דורות רבים לאחור, ולאו דוקא אבי האב או אבי הסב.

אגרת רב שרירא גאון, כמה וכמה פעמים, כגון "רבה בר אבוה זקננו". "מר רב רבא בריה דרב דודאי זקננו בשנת תתרפ"ד".

האם בשפתם של הראשונים המונח 'זקני' מכוון דווקא לאבי האב/האם, היינו לדור שלישי שלפניו, או אפילו לדור קודם יותר, כמו אבי-זקנו או סב-זקנו.
כנראה דיברו בזה, ואודה על קבלת מקורות ברורים.
תודה רבה.

הרשב"ש קורא לרבנו יונה ולרמב"ן 'זקיני', והוא דור ששי להם כמ"ש בתשובה.
וכי"ב נוהג המאירי ב'זקנינו' שלו.

מעין השאלה: בגמ' ברכות י' ע"א וע"ב מוזכר פעמיים שחזקיהו המלך אמר "אבי אבא" ופעם הכוונה לדוד ופעם לשלמה [רש"י שם]. ועכ"פ הם היו למעלה מעשרה דורות לפניו.

כאן היה אשכול בענין זה. בלי חידושים גדולים.

וראה שו"ת להורות נתן ח"ב סוף סי' קב; קובץ אור ישראל, י, עמ' קפג; שם, יב, עמ' קפד.

מה שנכון נכון כתב:הרשב"ש קורא לרבנו יונה ולרמב"ן 'זקיני', והוא דור ששי להם כמ"ש בתשובה.
וכי"ב נוהג המאירי ב'זקנינו' שלו.

אם אינני טועה כן נהג גם מרן החיד"א ביחס לרבי אברהם אזולאי.

אישצפת כתב:

מה שנכון נכון כתב:הרשב"ש קורא לרבנו יונה ולרמב"ן 'זקיני', והוא דור ששי להם כמ"ש בתשובה.
וכי"ב נוהג המאירי ב'זקנינו' שלו.

אם אינני טועה כן נהג גם מרן החיד"א ביחס לרבי אברהם אזולאי.

באשכול שקישרתי, וכן באור ישראל שציינתי, צויינו לדברי החיד"א בחיים שאל ח"א סי' סח. שם פתח את דבריו כך:

ומה ששאלת ממני ידיד נפשי איך אני כותב על הרב חסד לאברהם מר זקני, וממה שכתבתי בשם הגדולים ניכר שהוא זקן זקני. זאת אשיב ידידי ואור עיני לא מחכמה שאלת על זה...

שבענו מטובך כתב:באשכול שקישרתי, וכן באור ישראל שציינתי, צויינו לדברי החיד"א בחיים שאל ח"א סי' סח. שם פתח את דבריו כך:

ומה ששאלת ממני ידיד נפשי איך אני כותב על הרב חסד לאברהם מר זקני, וממה שכתבתי בשם הגדולים ניכר שהוא זקן זקני. זאת אשיב ידידי ואור עיני לא מחכמה שאלת על זה...

viewtopic.php?p=313560#p313490
ושם בס' חיים שאל הביא את הראיה מדברי הרשב"ש (שציין לעיל הרב מה שנכון נכון) ועוד ראיות.

תודה רבה למשיבים, ותודה מיוחדת לרבינו משנ"נ.
אבל עדיין לא מצאתי 'זקיני' ביחס לדורות קודמים יותר במקורות אשכנזיים מתקופת הראשונים.

חד ברנש כתב:אבל עדיין לא מצאתי 'זקיני' ביחס לדורות קודמים יותר במקורות אשכנזיים מתקופת הראשונים.

ראה שם הגדולים מע"ג מערכת א' ס"ק קצ"ט, ערך רבי אליעזר בר נתן (ראב"ן), ד"ה הרא"ש וד"ה ועתה, שמביא שהרא"ש כותב זקני הראב"ן, והוא דן האם היה ממש אבי אמו או שהיה אבי זקנו, עיי"ש.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?12003&pageid=XX0035

תודה רבה לך.

על יחוס הרא"ש לראב"ן ראה מש"כ אפטוביצר במבוא לראבי"ה עמ' 50-52, אלבק במבוא לראב"ן פ"ה, ופריימן בס' הרא"ש רפ"א.

לסיכום, בענין יחוס הרא"ש לראב"ן, יש חוקרים שטוענים שלא יתכן שראב"ן יהיה אבי אמו ממש של הרא"ש. [ולפ"ז אפשר להוכיח שנהוג לומר זקני על דורות קודמים].
מאידך, יש חוקרים שמעלים ספיקות ביחוס הזה בכלל, וטוענים שמה שנמצא בספרי הרא"ש "זקני הראב"ן", אינו אלא העתקה מכתבי הראבי"ה (שהוא באמת היה נכד הראב"ן). [ולפ"ז אי אפשר להוכיח משם שנהוג לומר זקני על אבי זקנו ולמעלה בקודש].