עמוד 1 מתוך 1

מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 1:25 pm
על ידי אריך
זה כמה שנים שבמסגרת מפעל חכמי אשכנז במכון י-ם שוקדים על מפעל ענק - הוצאה לאור של ספר המרדכי במהדורה שלמה ומתוקנת. מספר כרכים יצאו לאור בשנות הנו"ן והסמ"ך, אך בצורה לא אחידה בין הכרכים, כמו"כ יצאו לאור בעיקר מסכתות פחות מרכזיות ומשום כך ומעוד סיבות לא תפס הדבר תאוצה.
לפני שנים ספורות קיבל המפעל תנופה חדשה והוחל בתכנון וביצוע של ההוצאה השלימה והראויה של המרדכי על כל הש"ס, ובגיבוש המתכונת שנראית כמתאימה ונכונה.
כעת - תחילת שנת תשע"ז - עומדים בסיום סדר מועד, כשהמסכתות מתעמדות אך בינתיים לא באות לידי פרסום בספר, ויתכן שימתינו לגמר הסידרה כולה.
ספיקות והתלבטויות רבות מלווים את הפרוייקט, שכפי שידוע לכל ספר המרדכי הוא ספר מסובך ומורכב, ואולי המורכב מכל ספרי הראשונים, באשר כבר בדורות הסמוכים לו נודעו בו ב' נוסחאות: נוסח אוסטרייך ונוסח ריינוס; וכשהגיע הספר לדפוסים, נוספו בו קטעים נוספים, ונשמטו בו אחרים, וחוסר הסדר חוגג בו. אכה"מ להאריך ונתבארו הדברים במבואות השונים.
לעומת גודל הערבוביא, עצומה תרומתו של המרדכי בהשתלשלות ההלכה, ואין כמעט דיבור שלו שאינו מובא להלכה בב"י ואחריו. דבר המעמיס על ההדרתו משנה אחריות.

ההדרה מורכבת מכמה רבדים:
א) תיקון טעויות ושנו"ס ע"פ דפו"י וכתבי יד מרכזיים - במדור שנו"ס.
ב) הוספת ושילוב קטעים מכתבי יד שאינם בנדפס. [ומדובר בעיקר בכתבי יד של נוסח אוסטרייך, שכן הנדפס הוא ריינוסי. יש מסכתות (כגון שבת, שאגב היא היחידה שיצאה לאור ככרך נפרד במערכת החדשה, וניכרת מכרכים אחרים בכריכה החדישה) שבהן במדור הגהות מרדכי השלימו המדפיסים מכ"י אוסטרייך.]
ג) הערות הכוללות ציונים לפוסקים; עמידה על קשיים בהבנתו, תוך שילוב תכנים ממפרשי המרדכי הרבים. גם אם לעיתים יש אריכות, מקפידים על הישארות במסגרת המרדכי ולא כבמה לביאורי סוגיות או ראשונים אחרים.
ד) מדור 'שלטי גבורים החדש' (על דרך מדור השלט"ג שקיים במרדכי הנדפס) הכולל ליקוטים שנכתבו בכתבי יד שונים בגליון המרדכי, ובעיקר כתב היד הנקרא 'מרדכי ארוך'. מיעוט נקבעו ב'חלונות' במרדכי עצמו, והיתר יודפס בסוף הספר (ה'מעויינים' הם סימני ציון לכך).

לצד החתירה לגילוי הלוט מעל ספר המרדכי האמיתי שאינו מתאים כ"כ למה שנמצא בדפוסים, חשוב שלא ייווצר מצב של מהדו' מדעית שמרחיקה את הספר מהסטנדר של ביהמ"ד, או שיתקבל רושם שזהו ספר חדש ולא מה שמכירים מסוף הגמרות. אולי זה קצת 'שבור את החבית ושמור את יינה', אבל אנו מנסים מאד לשמור על האיזון.

נודה מראש על חיווי דעה וביקורת מכל סוג, שיהיו לתועלת בהארת תורת ראשונים קדושי עליון. כמו"כ נשמח להשיב על שאלות שונות, במידת היכולת.

הנני מעלה כמה עמודים לדוגמה. מתוך מס' ברכות.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 4:30 pm
על ידי עדיאל ברויאר
בהצלחה במלאכה החשובה.
אעיר דווקא הערה "חיצונית", חשוב ונחוץ לעשות מפתח לשמות החכמים, הספרים, המקומות והלעזים המוזכרים בחיבור כולו. מפתח שכזה הוא מורכב ביותר גם בגלל ההיקף וגם בגלל חילופי הנוסח, אבל דווקא בגלל אלו הוא גם כל כך נחוץ.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 4:38 pm
על ידי אריך
עדיאל ברויאר כתב:בהצלחה במלאכה החשובה.
אעיר דווקא הערה "חיצונית", חשוב ונחוץ לעשות מפתח לשמות החכמים, הספרים, המקומות והלעזים המוזכרים בחיבור כולו. מפתח שכזה הוא מורכב ביותר גם בגלל ההיקף וגם בגלל חילופי הנוסח, אבל דווקא בגלל אלו הוא גם כל כך נחוץ.


מעודי לא הבנתי המטרה של המפתחות הללו. איזה אדם מחפש היכן נזכר רש"י רבינו תם בחידושי הרשב"א או במרדכי? או לעזים?
אשמח אם תפרט התועליות.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 4:55 pm
על ידי עדיאל ברויאר
יש לזה כמה סיבות:
א. לפעמים זוכרים שהוא התייחס נגיד לתשובת רש"י מסוימת ולא זוכרים איפה, וכדומה.
ב. לפעמים רוצים לדעת איזה חיבור עמד לפניו לאיזו מסכת ומהי תדירות השימוש בו (כדוגמה תוס' הר"ר ישראל, היה לו רק לשבת או יותר. וכן, איזה תוספות עמד לפניו בכל מסכת, וע"י המפתח אפשר לסקור בקלות את כל דברי התוספות המוזכרים בו, ועוד).
ג. ישנם חכמים וספרים המוזכרים במרדכי שאינם ידועים כ"כ, ומי שיתקל בשמם במרדכי וירצה להבין יותר את דמותם ודמות חיבורם, כמו גם מישהו שעוסק בחכם או בספר מסוים בלי קשר לספר המרדכי וירצה לראות האם הוא מוזכר גם במרדכי, יפנה מיד למפתח וימצא מבוקשו (שמחה עמנואל עמד כך על כמה חיבורים חשובים, בלי מפתח. המפתח יכול לסייע לדברים שכאלו מאוד).
ד. מקומות ולעזים, כנ"ל אצל החכמים - לפעמים אתה רוצה למצוא אזכורים נוספים ולפעמים אתה עוסק בהם בלי קשר לספר המרדכי, ודווקא בגלל היותו מאסף גדול וחשוב אתה רוצה לבדוק אם נמצאים בו.
ומן הסתם יש סיבות נוספות שלא חשבתי עליהן, על אלו חשבתי כי פעמים רבות נעזרתי במפתחות לשם כך.

כמובן שבשביל כל זה צריך שהמפתח יעשה בצורה יסודית ונכונה.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 9:04 pm
על ידי עמקן
עדיאל ברויאר כתב:יש לזה כמה סיבות:
א. לפעמים זוכרים שהוא התייחס נגיד לתשובת רש"י מסוימת ולא זוכרים איפה, וכדומה.
ב. לפעמים רוצים לדעת איזה חיבור עמד לפניו לאיזו מסכת ומהי תדירות השימוש בו (כדוגמה תוס' הר"ר ישראל, היה לו רק לשבת או יותר. וכן, איזה תוספות עמד לפניו בכל מסכת, וע"י המפתח אפשר לסקור בקלות את כל דברי התוספות המוזכרים בו, ועוד).
ג. ישנם חכמים וספרים המוזכרים במרדכי שאינם ידועים כ"כ, ומי שיתקל בשמם במרדכי וירצה להבין יותר את דמותם ודמות חיבורם, כמו גם מישהו שעוסק בחכם או בספר מסוים בלי קשר לספר המרדכי וירצה לראות האם הוא מוזכר גם במרדכי, יפנה מיד למפתח וימצא מבוקשו (שמחה עמנואל עמד כך על כמה חיבורים חשובים, בלי מפתח. המפתח יכול לסייע לדברים שכאלו מאוד).
ד. מקומות ולעזים, כנ"ל אצל החכמים - לפעמים אתה רוצה למצוא אזכורים נוספים ולפעמים אתה עוסק בהם בלי קשר לספר המרדכי, ודווקא בגלל היותו מאסף גדול וחשוב אתה רוצה לבדוק אם נמצאים בו.
ומן הסתם יש סיבות נוספות שלא חשבתי עליהן, על אלו חשבתי כי פעמים רבות נעזרתי במפתחות לשם כך.

כמובן שבשביל כל זה צריך שהמפתח יעשה בצורה יסודית ונכונה.

לא נראה לי שזה יתעניין מספיק אנשים שיהיה כדאי להשקיע הזמן והמקום שזה תופס בספר. הבודדים שכן יפיקו מזה תועלת יכולים להגיע אליה ע"י חיפוש באוצה"ח.
לגבי לועזים ישנה בעיה נוספת שמסתמא בכל כת"י יהיה איות אחרת של המילים, וזה יקשה מאד על עשיית רשימה כזו.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 10:55 pm
על ידי אריך
שאלה שקשורה לשנויי נוסחאות:

כשמציינים שינויים בין הדפוסים וכתבי היד, האם נחוץ לציין באיזה כ"י ישנו השינוי, או שדי במשפט: כן הוא בנדפס ובכמה כתבי יד איתא כך וכך. ראיתי שבשנו"ס ברמב"ם פרנקל מרבים לכתוב "כמה כת"י". בדוגמה המצורפת נהגנו לציין את כתבי היד לפי קודים,
אך לכאורה כיון שלא מדובר במהדורה מדעית, אין הכרח לציין את שמות כתבי היד, בפרט שהדבר גורם לאריכות ועומס.

אכן כן?

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 11:11 pm
על ידי בין גברא לגברא
עצה טובה, אם אתם מחליטין שלא לציין כל כת"י בדפוס, ע"כ תשמור רשימת הכת"י אצלכם לעת הצורך.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 11:23 pm
על ידי פלגינן
אריך כתב:שאלה שקשורה לשנויי נוסחאות:

כשמציינים שינויים בין הדפוסים וכתבי היד, האם נחוץ לציין באיזה כ"י ישנו השינוי, או שדי במשפט: כן הוא בנדפס ובכמה כתבי יד איתא כך וכך. ראיתי שבשנו"ס ברמב"ם פרנקל מרבים לכתוב "כמה כת"י". בדוגמה המצורפת נהגנו לציין את כתבי היד לפי קודים,
אך לכאורה כיון שלא מדובר במהדורה מדעית, אין הכרח לציין את שמות כתבי היד, בפרט שהדבר גורם לאריכות ועומס.

אכן כן?

לענ"ד כדאי מאוד. לפי הדוגמה, איני רואה שמדובר בכמות כה גדולה של כת"י עד "שהדבר גורם לאריכות ועומס".
אני מניח שידוע לכם, שכשיוצרים מהדורה ביקורתית בצורה מקצועית, יש לנתח היטב את כתה"י עד כדי שרטוט אילן יוחסין של כתה"י, וכך לחלק את כתה"י למשפחות, ואז לחסוך בריבוי ציונים.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' דצמבר 06, 2016 11:29 pm
על ידי אריך
פלגינן כתב:אני מניח שידוע לכם, שכשיוצרים מהדורה ביקורתית בצורה מקצועית, יש לנתח היטב את כתה"י עד כדי שרטוט אילן יוחסין של כתה"י, וכך לחלק את כתה"י למשפחות, ואז לחסוך בריבוי ציונים.


הנקודה היא שבשינויי נוסחאות פרטיים (מילה פלונית קיימת או לא קיימת) בדר"כ אין השינויים מתפלגים למשפחות, ולרוב בתוך המשפחות עצמן אין תמימות דעים.

אכן, בנוגע להימצאות או אי-הימצאות קטעים, אכן הציונים הם לפי משפחות כתבי יד.

וזאת למודעי כי החלטת ההנהלה היתה שאין אנו סוקרים את כל כתבי היד, וזאת משום חוסר זמן וחוסר תקציב. אנו משתמשים בעיקר בשני כתבי היד הקדומים של אוסטרייך (וטיקן ובודפשט) ובשניים של ריינוס (גולדשמיט ופרמא), ועוד שני כתבי יד כוללניים (ורצ'לי וששון).

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ד' דצמבר 07, 2016 10:36 pm
על ידי לולי דמיסתפינא
כאשר למדתי את המרדכי על פרק ערבי פסחים עם פירוש ביאור מרדכי בספר מהר"ם בנעט לפסח שי"ל לפני כמה שנים, ראיתי כי המרדכי הוא ממש העתקה מתוס' רבינו פרץ.

זה נכון?

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ד' דצמבר 07, 2016 10:51 pm
על ידי פלגינן
לולי דמיסתפינא כתב:כאשר למדתי את המרדכי על פרק ערבי פסחים עם פירוש ביאור מרדכי בספר מהר"ם בנעט לפסח שי"ל לפני כמה שנים, ראיתי כי המרדכי הוא ממש העתקה מתוס' רבינו פרץ.
זה נכון?

עי' מצ"ב ובמה שציין.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ד' דצמבר 07, 2016 11:45 pm
על ידי לולי דמיסתפינא
יישר כח

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ו' דצמבר 16, 2016 5:02 am
על ידי נהר שלום
עדיאל ברויאר כתב:בהצלחה במלאכה החשובה.
המקומות והלעזים המוזכרים בחיבור כולו.

אפשר לעשות כעין לעזי רש"י, או תרוגום המילות הלע"ז בסוף הספר, כעין מה שעשו במשנ"ב עוז והדר.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ו' דצמבר 16, 2016 5:28 am
על ידי נהר שלום
אריך כתב:
ד) מדור 'שלטי גבורים החדש' (על דרך מדור השלט"ג שקיים במרדכי הנדפס) הכולל ליקוטים שנכתבו בכתבי יד שונים בגליון המרדכי, ובעיקר כתב היד הנקרא 'מרדכי ארוך'. מיעוט נקבעו ב'חלונות' במרדכי עצמו, והיתר יודפס בסוף הספר (ה'מעויינים' הם סימני ציון לכך).

לצד החתירה לגילוי הלוט מעל ספר המרדכי האמיתי שאינו מתאים כ"כ למה שנמצא בדפוסים, חשוב שלא ייווצר מצב של מהדו' מדעית שמרחיקה את הספר מהסטנדר של ביהמ"ד, או שיתקבל רושם שזהו ספר חדש ולא מה שמכירים מסוף הגמרות. אולי זה קצת 'שבור את החבית ושמור את יינה', אבל אנו מנסים מאד לשמור על האיזון.

ד) ע"פ מה מחליטים איזה לשים על הדף ואיזה לשים בסוף הספר? לכאורה יקל על המלאכה לשים את כל השילטי גיבורים במקום אחד. (אולי יש להקטין את המעויינים הם תופסים הרבה מקום).
אולי יש לכתוב בראש הדף את מספר הפרק במקום שמו.
אם ברצונכם לגרום לספר לראות פחות מדעי אפשר להחליף את צוני השינויי נוסחאות ממספרים לאותיות (אותיות כתב רש"י וכדו').
כדי לגרום לספר שלא יראה כ"ספר חדש ולא מה שמכירים מסוף הגמרות" אפשר להוסיף עליו מקצת המפרשים הרגילים המופעים על דף המרדכי בגמרא.

[היכן הערה כא מהשלטי גיבורים החדש?]

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' פברואר 14, 2017 10:29 pm
על ידי חושיאל
אני מציע לברר אם נהוג לציין לדברי המרדכי ע"פ ד"ה. בלי ספק יהיה הרבה מקומות שד"ה ישתנו, או ע"פ כת"י או ע"פ חלוקה חדשה ונכונה יותר. יש הרבה ספרים בהוצאות חדשות שא"א למצוא בהמ מה שמצויין בספרים ישנים משום שהם שינו הד"ה. לא זכור לי ציון לדברי המרדכי ע"פ ד"ה, אבל אם זה נעשה צריך לציין ד"ה הישנים ג"כ.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' פברואר 14, 2017 10:33 pm
על ידי אריך
חושיאל כתב:אני מציע לברר אם נהוג לציין לדברי המרדכי ע"פ ד"ה. בלי ספק יהיה הרבה מקומות שד"ה ישתנו, או ע"פ כת"י או ע"פ חלוקה חדשה ונכונה יותר. יש הרבה ספרים בהוצאות חדשות שא"א למצוא בהמ מה שמצויין בספרים ישנים משום שהם שינו הד"ה. לא זכור לי ציון לדברי המרדכי ע"פ ד"ה, אבל אם זה נעשה צריך לציין ד"ה הישנים ג"כ.


תודה על ההערה.
למיעוט ידיעתי תמיד מציינים למרדכי לפי רמזים, ולא לפי ד"ה.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' פברואר 14, 2017 11:18 pm
על ידי הבטחתי
היה מאוד כדאי להדפיס גם את השלטי גבורים שסביב המרדכי

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ג' פברואר 14, 2017 11:55 pm
על ידי אורי אגסי
אגב, מישהו יכול להסביר לי אחת ולתמיד:
מה פשר ה"רמזים" האותיות של המרדכי, לפי מה זה מחולק? לפעמים זה ממש באמצע משפט, לפעמים יש מרחק רב בין אחד לשני ופעמים קצר.
לפי מה זה הולך???

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ד' פברואר 15, 2017 12:26 am
על ידי נהר שלום
אורי אגסי כתב:אגב, מישהו יכול להסביר לי אחת ולתמיד:
מה פשר ה"רמזים" האותיות של המרדכי, לפי מה זה מחולק? לפעמים זה ממש באמצע משפט, לפעמים יש מרחק רב בין אחד לשני ופעמים קצר.
לפי מה זה הולך???

כמדומה לי שראיתי בספר משוניצינו ועד וילנא שהציונים נעשו ע"י מחבר העין משפט והם בעצם היו ציונים לספר שתכנן לחבר.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ד' פברואר 15, 2017 12:31 am
על ידי אורי אגסי
מעניין.
אם מישהו יוכל להעלות כאן את הספר הזה, זה יהיה כנראה מעניין לעוד אנשים.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ד' פברואר 15, 2017 2:03 pm
על ידי ההוא גברא
איני מבין מה השאלה בעניין השמטת ציוני כתבי היד. הרי וודאי חשוב לדעת מה היה במהדורות השונות שהיו לפני הראשונים. לעומת זאת נראה שאפשר לקצר בשינויי נוסחאות. גם אם אינך רוצה שפת סימנים כמו בהוצאות מדעיות, מספיק לכתוב "הדיבור רק בדפוס ובריינוס ובכ"י ו או ש" ומכלל הן אתה שומע לאו. (ואם אינך רוצה שיראה מדעי כתוב הרבה ראשי תבות במקום משפטים וד"ל).בתחילת כל ספר תוסיפו דף באותיות גדולות שבו מבואר אלו כ"י הם אושטרייך ואלו הם ריינוס ותו לא. ותוכל גם לכתוב בפירוש שאם כתוב רק בכ"י פלוני אתה שומע שבכל האחרים אינו.

Re: מרדכי השלם מכון י-ם - בקשת חוו"ד וביקורת מהציבור

פורסם: ו' פברואר 16, 2018 9:38 am
על ידי חושיאל
כדאי לעשות רשימה של של הדפוסים שהשתשמו בו האחרונים. פעמים הם מציינים המדרכי לפי דפי הספר, או שחשוב לדעת בדיוק הנוסח שהיתה לפניהם. ראיתי שיש אשכול על זה, ומסתמא יהיה בזה תועלת להרבה אנשים. כמובן לא תמיד ידוע, אבל מסתבר שתוך כדי העריכה עליתם על איזה מהדורה היתה לפני כמה אחרונים.
גם מומלץ להכניס הסימנים של דפוס ריווא. הרבה אחרונים מציינים דברי המרדכי ע"פ סימני דפוס זה.