פורום אוצר החכמה

"במסורת היהודית נזכרים שלושה שלבים בהענקת מעמד חוקי והלכתי לקשר הזוגי בין גבר לאישה, והראשון שבהם הוא השידוכין (שידוכים) - שלב המציין את הסכמתם הרשמית של בני הזוג או הוריהם לנישואין. ראשיתו של טקס השידוכין - בתקופת המשנה והתלמוד, ותקופת השידוכין נמשכת עד לאירוסין. בימינו חל שינוי גם במעמדו של שלב השידוכין וגם בשמו: המושג "שידוכים" מציין צורת היכרות בין בני הזוג ללא משמעות רשמית או הלכתית". (לקסיקון לתרבות ישראל).

א"כ, כיון שנתברר שה"שידוך" שבזמנינו הוא אינו בגדר השידוך האמור בזמן חז"ל, א"כ ברצוני לדעת איך נקרא בפי חז"ל ה"שידוך" במשמעות של זמנינו (כלומר השלב הראשוני של יצירת הפגישה), או ליתר דיוק, איך חז"ל היו קוראים למה שבזמנינו קוראים פגישה, ואם יש למישהו מידע או מקור בעניין זה, יועיל מאוד.
יישר כח

עי קידושין יב: דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי, הרי שלשונו כהיום.

אליחי כתב:עי קידושין יב: דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי, הרי שלשונו כהיום.

במחילה רבה,
כמדומה שזו לא כוונת הגמרא, אלא שידוך דהתם היינו שההורים עושים הסכם, וכמו שאנו קורים "וורט" (תנאים).
השאלה שלי הייתה על השלב שקודם לוורט ("שידוך" בלשון הגמרא). חושבני שזה מובהר בנוסח השאלה.
אני מחפש אם זה הוגדר אי פעם באחד מספרי הראשונים או האחרונים, תוכנת אוצר החכמה לא מסייעת בדבר מעין זה, רק תוכנת ידע במוח אנושי יכולה לסייע בדבר כזה.


(הגמרא הזאת לא נשכחה מאיתי מעת לימודי בישיבה קטנה, ובשעת כתיבת השאלה זכרתי אותה).

חז"ל קורים לזה "אסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה" [או "נידבר עם הארץ בהדיה"].

אליהוא כתב:חז"ל קורים לזה "אסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה" [או "נידבר עם הארץ בהדיה"].

מתוך דבריך, אני מבין שעדיין לא נמצא לזה גדר בספרי האחרונים, וכולם התייחסו לפגישה כתחילת מעשה השידוך בבחינת תחילתו נקרא על שם סופו.

י. רבינוביץ כתב:

אליחי כתב:עי קידושין יב: דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי, הרי שלשונו כהיום.

במחילה רבה,
כמדומה שזו לא כוונת הגמרא, אלא שידוך דהתם היינו שההורים עושים הסכם, וכמו שאנו קורים "וורט" (תנאים).

לשון העולם לקרות למשודכת לבד ארוסה אף שלא נתקדשה עדיין-שו"ת הרא"ש כלל לה סי' יב.

י. רבינוביץ כתב:

אליחי כתב:עי קידושין יב: דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי, הרי שלשונו כהיום.

במחילה רבה,
כמדומה שזו לא כוונת הגמרא, אלא שידוך דהתם היינו שההורים עושים הסכם, וכמו שאנו קורים "וורט" (תנאים).
השאלה שלי הייתה על השלב שקודם לוורט ("שידוך" בלשון הגמרא). חושבני שזה מובהר בנוסח השאלה.
אני מחפש אם זה הוגדר אי פעם באחד מספרי הראשונים או האחרונים, תוכנת אוצר החכמה לא מסייעת בדבר מעין זה, רק תוכנת ידע במוח אנושי יכולה לסייע בדבר כזה.


(הגמרא הזאת לא נשכחה מאיתי מעת לימודי בישיבה קטנה, ובשעת כתיבת השאלה זכרתי אותה).

זאת מנין לך?

לפי הבנתי עד היום כוונת הגמרא כמו בשידוך של היום..שמי שראה אשה והחלו לשוחח ללא שידוך (=תיווך) היה רב מלקהו משום פריצות

ומדוע שילקהו אם לא נעשו תנאים?..

יאיר כתב:

י. רבינוביץ כתב:

אליחי כתב:עי קידושין יב: דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי, הרי שלשונו כהיום.

במחילה רבה,
כמדומה שזו לא כוונת הגמרא, אלא שידוך דהתם היינו שההורים עושים הסכם, וכמו שאנו קורים "וורט" (תנאים).
השאלה שלי הייתה על השלב שקודם לוורט ("שידוך" בלשון הגמרא). חושבני שזה מובהר בנוסח השאלה.
אני מחפש אם זה הוגדר אי פעם באחד מספרי הראשונים או האחרונים, תוכנת אוצר החכמה לא מסייעת בדבר מעין זה, רק תוכנת ידע במוח אנושי יכולה לסייע בדבר כזה.


(הגמרא הזאת לא נשכחה מאיתי מעת לימודי בישיבה קטנה, ובשעת כתיבת השאלה זכרתי אותה).

זאת מנין לך?

לפי הבנתי עד היום כוונת הגמרא כמו בשידוך של היום..שמי שראה אשה והחלו לשוחח ללא שידוך (=תיווך) היה רב מלקהו משום פריצות

ומדוע שילקהו אם לא נעשו תנאים?..

יתכן שיש איסור במה שהזכרת אך כנראה שזה לא קשור לדברי רב במסכת קידושין.
פירוש המילה "שידוך" האמור שם, הוא לדבר עם האשה על עסקי נישואין. ורב מנגיד למי שקידש אשה בלא שידבר איתה קודם לכן על נישואין, והטעם ברור לכל בר דעת.
אני נאלץ להעתיק לך כאן 'תנא דמסייע' מאתר הידברות:


ובשו"ע סימן כ"ז:
(ד) האשה מתקדשת בשלשה דרכים: בכסף או בשטר או בביאה, מן התורה, אבל חכמים אסרו לקדש בביאה משום פריצות, ואם עבר וקידש בביאה, מכין אותו מכת מרדות היא מקודשת. ואפילו קדשה בכסף או בשטר, אם לא שידך תחלה, או שקידש בשוק, מכין אותו מכת מרדות והיא מקודשת: הגה - וי"א שאין מכין אם קידש בכסף או בשטר, אפילו בשוק ובלא שידוכין (טור בשם הרא"ש), ולא ראיתי ממי שהכו מי שקדש בלא שדוכין"

דברי אליהו רבא או"ח סימן תקנ"א:
כתב מגן אברהם מותר לעשות שידוכין אבל סעודה אפילו בלא ריקוד ומחולות אסור ואפילו בשבת מיהו מה שנוהגין לאכול מיני מרקחת בשעת כתיבת תנאים לא מיקרי סעודה, עד כאן, ועיין סימן תקמ"ו. וריקוד ומחולות ונוהגין לאסור בין המצרים בכל ענין אפילו בלא אירוסין:
משמע מדבריו שהשידוכין זה "הווארט"... ודו"ק.

וכן בחכמת אדם כלל קכ"ג:
(טז) כל אשה שנתגרשה או שנתאלמנה אסורה להתארס ופשיטא להנשא עד שתמתין תשעים יום חוץ מיום שנתגרשה או שנתאלמנה וחוץ מיום שנתארסה בו כדי שיודע אם היא מעוברת או לא להבחין בין זרע של ראשון לזרע של אחרון אבל מותרת לעשות שידוכים בלא אירוסין כמו שנוהגין במדינות הללו וצריך המשדך לישבע שלא יכנס לבית המשודכת עד שיגיע הזמן שלא יבאו לידי תקלה אפילו היא אשה שאינה ראויה לילד כגון קטנה וזקנה עקרה ואיילונית ואפילו היה בעלה במדינת הים או סריס דלא פלוג רבנן (סימן י"ג):


כמובן שיש להזכיר כאן את דברי הר"ן המפורסמים בפירוש המילה שידוך, שהוא מלשון ותשקוט הארץ שתרגומו ושדכת ארעא. (שבת דף ה עיי"ש)
אני מניח שלשאר הת"ח יש ג"כ מה לומר בנושא ולכן באתי לכאן.

י. רבינוביץ כתב:

יאיר כתב:

י. רבינוביץ כתב:
במחילה רבה,
כמדומה שזו לא כוונת הגמרא, אלא שידוך דהתם היינו שההורים עושים הסכם, וכמו שאנו קורים "וורט" (תנאים).
השאלה שלי הייתה על השלב שקודם לוורט ("שידוך" בלשון הגמרא). חושבני שזה מובהר בנוסח השאלה.
אני מחפש אם זה הוגדר אי פעם באחד מספרי הראשונים או האחרונים, תוכנת אוצר החכמה לא מסייעת בדבר מעין זה, רק תוכנת ידע במוח אנושי יכולה לסייע בדבר כזה.


(הגמרא הזאת לא נשכחה מאיתי מעת לימודי בישיבה קטנה, ובשעת כתיבת השאלה זכרתי אותה).

זאת מנין לך?

לפי הבנתי עד היום כוונת הגמרא כמו בשידוך של היום..שמי שראה אשה והחלו לשוחח ללא שידוך (=תיווך) היה רב מלקהו משום פריצות

ומדוע שילקהו אם לא נעשו תנאים?..

יתכן שיש איסור במה שהזכרת אך כנראה שזה לא קשור לדברי רב במסכת קידושין.
פירוש המילה "שידוך" האמור שם, הוא לדבר עם האשה על עסקי נישואין. ורב מנגיד למי שקידש אשה בלא שידבר איתה קודם לכן על נישואין, והטעם ברור לכל בר דעת.
אני נאלץ להעתיק לך כאן 'תנא דמסייע' מאתר הידברות:


ובשו"ע סימן כ"ז:
(ד) האשה מתקדשת בשלשה דרכים: בכסף או בשטר או בביאה, מן התורה, אבל חכמים אסרו לקדש בביאה משום פריצות, ואם עבר וקידש בביאה, מכין אותו מכת מרדות היא מקודשת. ואפילו קדשה בכסף או בשטר, אם לא שידך תחלה, או שקידש בשוק, מכין אותו מכת מרדות והיא מקודשת: הגה - וי"א שאין מכין אם קידש בכסף או בשטר, אפילו בשוק ובלא שידוכין (טור בשם הרא"ש), ולא ראיתי ממי שהכו מי שקדש בלא שדוכין"

דברי אליהו רבא או"ח סימן תקנ"א:
כתב מגן אברהם מותר לעשות שידוכין אבל סעודה אפילו בלא ריקוד ומחולות אסור ואפילו בשבת מיהו מה שנוהגין לאכול מיני מרקחת בשעת כתיבת תנאים לא מיקרי סעודה, עד כאן, ועיין סימן תקמ"ו. וריקוד ומחולות ונוהגין לאסור בין המצרים בכל ענין אפילו בלא אירוסין:
משמע מדבריו שהשידוכין זה "הווארט"... ודו"ק.

וכן בחכמת אדם כלל קכ"ג:
(טז) כל אשה שנתגרשה או שנתאלמנה אסורה להתארס ופשיטא להנשא עד שתמתין תשעים יום חוץ מיום שנתגרשה או שנתאלמנה וחוץ מיום שנתארסה בו כדי שיודע אם היא מעוברת או לא להבחין בין זרע של ראשון לזרע של אחרון אבל מותרת לעשות שידוכים בלא אירוסין כמו שנוהגין במדינות הללו וצריך המשדך לישבע שלא יכנס לבית המשודכת עד שיגיע הזמן שלא יבאו לידי תקלה אפילו היא אשה שאינה ראויה לילד כגון קטנה וזקנה עקרה ואיילונית ואפילו היה בעלה במדינת הים או סריס דלא פלוג רבנן (סימן י"ג):


כמובן שיש להזכיר כאן את דברי הר"ן המפורסמים בפירוש המילה שידוך, שהוא מלשון ותשקוט הארץ שתרגומו ושדכת ארעא. (שבת דף ה עיי"ש)
אני מניח שלשאר הת"ח יש ג"כ מה לומר בנושא ולכן באתי לכאן.

א.עדיין לא הבנתי את דעתך. מה יהיה הדין אם שוחח עמה על נישואין קודם הקידושין ולא עשו ההורים "תנאים"?
ב.איפה בדיוק הסיוע שעל כך נתכוונה גמרא זו דווקא.
ג.לא ענית מדוע רב היה מלקה על כך.
ד.אני עדיין משוכנע כדבריי הראשונים..ואדרבה אשמח לשמוע אם יש פרכה לכך והסבר אחר לגמרא. (עדיין לא בדקתי במפרשי/ביאורי הגמרא..אשמח אם מישהו יבדוק או יכתוב דעתו בנושא).

יאיר כתב:
א.עדיין לא הבנתי את דעתך. מה יהיה הדין אם שוחח עמה על נישואין קודם הקידושין ולא עשו ההורים "תנאים"?
ב.איפה בדיוק הסיוע שעל כך נתכוונה גמרא זו דווקא.
ג.לא ענית מדוע רב היה מלקה על כך.
ד.אני עדיין משוכנע כדבריי הראשונים..ואדרבה אשמח לשמוע אם יש פרכה לכך והסבר אחר לגמרא. (עדיין לא בדקתי במפרשי/ביאורי הגמרא..אשמח אם מישהו יבדוק או יכתוב דעתו בנושא).[/quote]


רש"י מפורש בקידושין דף יג.

בדשדיך - שדבר בה קודם לכן ונתרצית להתקדש לו דהתם כי שתקה משום דניחא לה הוא.