פורום אוצר החכמה

אוצר החכמה כתב:דעת המחמירים היא שמיץ ענבים דידן כיוון שאינו ראוי ליישן ולהיעשות יין אינו ראוי לקידוש משא"כ ביין חדש הבא מגיתו וסוחט אדם שהיין ראוי להתיישן
ולכן לדעתם אין ראיה מהגמרות הללו.

אפרקסתא דעניא כתב:טענתם המרכזית של מרן הגרש"ז ולהבחל"ח מרן הגרי"ש היא, שכיום אין נוהג שום יקב אמיתי, המכין יין למען ציבור שותי יין (ולא סירופ למען צרכי דת), הנוהג למהול את יין במים. לפיכך הם סבורים שכל נושא המזיגה ושיעורה אינו שייך כיום, ואפילו בכמות מועטה ביותר של מים, כבר אין לזה שם יין.

זרח כתב:א. הסוברים שאין לקדש במיץ ענבים, האם לשיטתם יש שאלה ג''כ על הברכה בורא פרי הגפן על מיץ ענבים? או שאין קשר?

ב. לזמן ברכת המזון על הכוס, האם בזה יש ג''כ השאלה הנ''ל וצריך להדר על יין?

שומר כתב:שאלתי למורנו ורבנו מרן הגר" ח שליטא והשיב לכתחילה עדיף יין החזו"א שתה מיץ משום שהיה חולה ואסור לו יין

לפ"ז צ"ל סוחט אדם וכ"ו כשאין לו יין

זרח כתב:שמעתי פעם שהטשיבינער רב זצ''ל והחזון איש זצ''ל היו נוהגים לשתות ד' כוסות עם מיץ ענבים, וכן עשו קידוש עם מיץ ענבים. האם יש למישהו מקורות על הנושא?

הרב איש_ספר כתב:אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה. ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את עניין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין. בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ארך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה. אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י. ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.
...בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד(!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).

איש_ספר כתב:אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה.
ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את ענין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין.
בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ארך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה.
אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י . ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.

להלן דברי הכותב, הבאים בקצרה ובתמצות. ובהם פליאה גדולה ככל הנ"ל.

בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד (!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).

בית יוסף א.jpg

בית יוסף ב.jpg

שומר כתב:בענין מיץ ענבים דעת הגריש שאין דינו כיין לענין פוטר כל משקין ועוד עיין שבות יצחק ודעת חתנו הגרח שדינו כיין לכל דבר

פנחסויפלל כתב:ילמדנו מר איך מיץ ענבים -שהורתח, כמו כולם- יתסוס? וכי פתח פעם בקבוקו ותעל התסיסה באפו?

בר ששת כתב:
במכתב של פרופ' נחשב שאונה לידי, הוא טוען כך:
1. יינות עתיקים מתקופות בית ראשון ושני, במידה ונעשו כהלכה, הווה אומר בהקפדה, עשויים היו להגיע גם לכדי % 16 – 13 אלכוהול. שיכר שהיה המשקה המקובל במרבית תרבויות קדם, הוא למעשה מוכר לנו כבירה, יכול היה להגיע לכדי % 6 – 4 אלכוהול.
2. יינות קדומים היו "חזקים" כמו יינות ימינו מבחינת תחולת האלכוהול.
3. כל כוונת המזיגה בימי קדם הייתה לטהר את מי השתיה שבאו ממקורות לא נקיים דיים ולא אחת גרמו לתחלואי מעים. יחס מספיק היה אחד של יין לשלושה של מים כלומר נותר רק רבע מתכולת הכוהל הראשונית (צריך כ- % 3 כוהל לחטוי מים). בהמשך הוא מציע דרכים מרחיקות לכת, שמפני שאינן עולים עם דברי רבותינו, אמנע מלעתיקם.

אפרקסתא דעניא כתב:אני מניח שהפרופסור האלמוני של בר ששת ופרופ' זהר עמר הם אותו פרופ'. לא מצאתי בדבריו שום סתירה לדברי חז"ל. יתירה מכך, אלו הם ממש הדברים שכותב ר' אריה גרוס בקובץ בא"ו שלונקק לעיל.

תקנות השתייה בימי קדם חייבו אדם לשתות הרבה מים. יין מזוג למעשה היה יין חי (שאינו מקולקל או שהחמיץ), אשר נמזג ביחס אחד יין לשני נפחים מים, ועד יחס של אחד לארבעה. יין מזוג שנעשה ביחס האחרון אינו מותיר די אלכוהול בממסך וואינו מהווה חיטוי מספיק למים (המטרה הראשונית למזיגת יין).

לצערי ההלכה המקובלת אינה מדויקת משני טעמים. עשית יין בגיתות עתיקות (ניסויים) שנערכו בפועל בארץ ומיחוצה לה הניבו יינות הדומים לאילו של % 17 – 13 כוהל. הווה אומר, מסופקני באם פוסקי ההלכה שהינך מציין היו יצרני יינות. סביר להניח שלא פסקו על בסיס ניסיון בדוק אלא בכחלק מהליך הסקת מסקנות על פי ראשונים.
יתכן ובמכתבי ראש"י, שהיה כורם ויצרן יינות מנוסה, אל חתנו ולרבני תקופתו בכל הקשור לדיון ביין במסכת עבודה זרה, תמצא את התשובה המלאה למשמעות ההלכה דהיום ותוכל לישב את הלכאורה פלוגתא בינה לבין הנאמר בתלמוד.
מתכונת חג הפסח בלילו הראשון היא מתכונת חג יוונית במקורה ונבנתה על פי מסגרת יוונית המוכרת כסימפוזיון. במסגרת זו מכנס מבוגר אחראי חברים לדיון ליד שולחן ערוך. במסגרת זו מועלית בעיה או מספר בעיות חשובות והחברים היושבים בהסבה סביב השולחן, סועדים ולוגמים יין, אמורים לדון בסוגיות שהועלו. המבוגר המארגן אחראי לבל ישתכרו מחד ומאידך שכולם יהיו מעורבים בדיון. ה"סדר" שבבתינו הוא העלאת זכר יציאתנו ממצרים ומעבדות לחירות. הדעת נותנת שזו בעיה חשובה מאין כמוה, וכל בני הבית חייבים לתת את דעתם עליה. לכן המסגרת היא סעודה ושתיה מבוקרת. למןא שהיין שהוגש ונמזג לכוסות המסובין היה יין מזג. וךפי המנהג בימי קדם חייב מיהול כדי שנמשתתף יוכל להשאר פיכח וצרוכז גם לאחר ארבע הכוסות.
גם היום ניתן להתגבר על הבעיה ללא מזיגה של היין.. לילדים טוב התירוש עליו חייבים לברך ברכת פרי הגפן. למבוגרים ניתן למזוג יינות שתכולת הכוהל בהם אינה עולה על % 7 -5 כמו המוסקטו של כרמל מזרחי או יקבי הגולן או של יקבי אפרת של טפרברג. יינות אלה מיוצרים כך שתכולת הכוהל לא תהיה גבוהה, טעמי הפרי ישמרו להאדרת המצווה ויש בו עקצוץ קל של בועות כמשקה תוסס

ברזילי כתב:
עם זאת, הפתרון הנראה סביר יותר לענ"ד הוא כדברי פרופ' עמר ואחרים שהנוהג בזמן חז"ל היה לשתות יין מוחלש (כלומר יין חי שלהם היה חזק כיין יבש שלנו, 12-13% אלכוהול בערך, ואחרי מזיגה של 1:2 או 1:3 היה שיעור האלכוהול כ 3-4%). היינות "שלנו" עליהם דברו הפוסקים היו אכן חלשים ביחס לאלה של חז"ל וגם לאלה שלנו. כך ניתן להבין בפשטות כיצד שתו עשר כוסות בבית האבל, ועוד מקורות רבים בהם מדובר על שתיית כמויות גדולות של יין, וכך כנראה היה נהוג בתקופה ההיא גם בין האומות. אלא שלפי זה יש לדון בחיוב מזיגה בזמננו. שמא י"ל שהכל הולך לפי מנהג שותי יין חשובים שבכל דור, וכהיום אין בין המומחים ליין מי שיהין למזוג בקבוק יין יוקרתי במים.

בר ששת כתב:
במכתב של פרופ' נחשב שאונה לידי, הוא טוען כך:
1. יינות עתיקים מתקופות בית ראשון ושני, במידה ונעשו כהלכה, הווה אומר בהקפדה, עשויים היו להגיע גם לכדי % 16 – 13 אלכוהול. שיכר שהיה המשקה המקובל במרבית תרבויות קדם, הוא למעשה מוכר לנו כבירה, יכול היה להגיע לכדי % 6 – 4 אלכוהול.
2. יינות קדומים היו "חזקים" כמו יינות ימינו מבחינת תחולת האלכוהול.
3. כל כוונת המזיגה בימי קדם הייתה לטהר את מי השתיה שבאו ממקורות לא נקיים דיים ולא אחת גרמו לתחלואי מעים. יחס מספיק היה אחד של יין לשלושה של מים כלומר נותר רק רבע מתכולת הכוהל הראשונית (צריך כ- % 3 כוהל לחטוי מים). בהמשך הוא מציע דרכים מרחיקות לכת, שמפני שאינן עולים עם דברי רבותינו, אמנע מלעתיקם.

קוץ בן פרח כתב:

שומר כתב:בענין מיץ ענבים דעת הגריש שאין דינו כיין לענין פוטר כל משקין ועוד עיין שבות יצחק ודעת חתנו הגרח שדינו כיין לכל דבר

לאחרונה פרסם תלמיד הגריש הוא ניהו הגר"ד מורגנשטרן מרמת שלמה שהגרי"ש חזר בו

וגופא דעובדא הכי הוה: דעת הגריש שמיץ ענבים דהיום אשתני לגריעותא משום שאינו יכול לתסוס וכ' הכנה"ג בתשובה דמיץ ענבים כזה אינו יין

אכן מי שאמר זאת לגרי"ש, ושעל פיו הורה הגריש כנ"ל לא דיבר נכונה מעטמים ידועים, והמציאות שאפי' מיץ ענבים מהחנות יכול לתסוס

ומשום כך הגרי"ש חזר בו!!

וזה א' מהוראותיו האחרונות של הגרי"ש.

קוץ בן פרח כתב:

איש_ספר כתב:אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה.
ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את ענין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין.
בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ארך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה.
אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י . ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.

להלן דברי הכותב, הבאים בקצרה ובתמצות. ובהם פליאה גדולה ככל הנ"ל.

בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד (!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).

בית יוסף א.jpg

בית יוסף ב.jpg

לא אמנע מלציין כי כבר למעלה מעשור שאני שובר את ראשי להבין דעת היבי"א בזה, שאלתי לחכמים ולנבונים ואין פותר, אפי' בניו שליט"א אינם יודעים להסביר דעתו בזה, ובעיקר, מה זה קשור לספרדים ולב"י????? וצע"ג. חשבנו ככשיצא חזו"ע שבת הל' קידוש שיהיה הסבר, ואין שם מלבד חזרה על האמור בשו"ת חזו"ע. כמו"כ ידענא בבירור שהגרב"צ אבא שאול לא הסכים שייחסו את זה לב"י וחלק ע"ז בהדיא ולדעתו דעת מרן שצריך שיהיה "טעם יין". לאחרונה בנו של מרן בס' הלכה ברורה סי' רד ניסה להסביר דברי אביו, והרוצה יעיי"ש, לפי שעה לא הספקתי לעיין, ומקופיא נראה שלא חידש כלום.