פורום אוצר החכמה

יימזה שנים מחפש אני תומכים למאבקי ברמב"ם מהד' פרנקל, על זה שהעיזו להשמיט מילים מהרמב"ם על פי כל מיני נוסחאות, ואף הכריעו בניהם ללא כל הדגשה של שינוי, קצפי יצא על הרמב"ם שראיתי לא מכבר בענין מלאכת הוצאה, שכל הנו"כ דנו שם אמאי הרמב"ם כתב שהכנסה נמי חשיב לאב, ומה הפלא הוא שברמב"ם מהד' פרנקל נשמט מילה זו, כאילו הנוסחאות של כל הנו"א היו מוטעים. - אך שמחה פורתא היתה לי שמצאתי לי רב שגם הוא עמד בזה ה"ה הגרמ"מ קארפ שליט"א בספרו משמרת מועד [שבת ח"א ב, ב] וז"ל,

ולא יפה עשה הו' פרנקל שהשמיטו לגמרי עם כל הכבוד וההדר שהביא לנו במהדו' הפאר והמפרשים שניתוספו ברמב''ם אשר לא בא כבושם הזה, מ"מ קלקל הרבה בנו' הרמב''ם שהשמיטו לגמרי בלא שום סימן בפנים, וכן בהרבה מקומות שינה הרמב''ם לבלי היכר בלא שום סימן בפנים כסוגריים וכדו' כדרכה של תורה, והשמיט בנוסחאות שהשתמשו בהם מאות בשנים הב"י הגר''א והבאים אחריהם וגדולי הפו' לבוא לעוקרם לגמרי על סמך הכ"'י - בכמה מקומות בדקתי ומצאתי שינויים מטעים ממש בלשון הרמב''ם ע''פ הכרעות כת''י מסברות וכדו', דוגמא לעיוות זה בהל' חנוכה פ''ג ה''ב שכאילו מפורש ברמב"ם כגי' מהרש''ל בברכת של חנוכה במילה אחת שלא כמו בברכת נר של שבת בשעה שהמעיין בשנו''ס יראה שאי"ז אלא ע"פ כת"י תימנים שהם בכל ספר הרמב"ם "של" בסמיכות שאוהו למילה אחת, ולמה בהל' שבת הכניסו בגוף הרמב''ם של שבת בשתי מילים בשעה שבכת''י תימנים הוא גם במילה אחת, ועוד כיו''ב ואכ''מ, ואנכי יצאתי יד"ח בזה ואם יאותו לסמן בפנים הרמב''ם כל שינוי שעשה תהיה מהדורתו שלימה ונקיה

שומר מסורת כתב:מזה שנים מחפש אני תומכים למאבקי ברמב"ם מהד' פרנקל

[/quote]
ראש וראשון למתנגדים למהדורת רמב"ם פרנקל, היה הגרא"מ שך זצ"ל שלא הסכים לכתוב הסכמה למהדורה זו בשום פנים ואופן, למרות לחצים גדולים שהופעלו עליו.

אפשר להוסיף את הלל גרשוני שכתב (כנראה, מייצג רבים) נגד השמטת פוסקים מגוון מאוד מסוים מספר המפתח, בכותרת: "מדוע אני לא אקנה רמב"ם פרנקל".

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topi ... rum_id=771

מכל מקום העמידו על הדף במדור שנו"ס את השינויים המשמעותיים.

ומאידך גיסא, לרב שילת שליט"א ביקורת על פרנקל שהשנו"ס לא מספיק מדעיים, וההכרעה בין הנוסחאות נעשית ע"פ סברות ואינה שיטתית. הוא עצמו החל בהדפסת "הרמב"ם המדויק" (כמדומני זה השם) שבו הדפוס הרגיל ומולו שנו"ס.

שומר מסורת כתב:מזה שנים מחפש אני תומכים למאבקי ברמב"ם מהד' פרנקל, על זה שהעיזו להשמיט מילים מהרמב"ם על פי כל מיני נוסחאות, ואף הכריעו בניהם ללא כל הדגשה של שינוי, קצפי יצא על הרמב"ם שראיתי לא מכבר בענין מלאכת הוצאה, שכל הנו"כ דנו שם אמאי הרמב"ם כתב שהכנסה נמי חשיב לאב, ומה הפלא הוא שברמב"ם מהד' פרנקל נשמט מילה זו, כאילו הנוסחאות של כל הנו"א היו מוטעים. - אך שמחה פורתא היתה לי שמצאתי לי רב שגם הוא עמד בזה ה"ה הגרמ"מ קארפ שליט"א בספרו משמרת מועד

מאבקי, קצפי, מצאתי, ראיתי. אתה בטוח שאתה מחפש שותף? לא חבל להתחלק בהילה?

אם שאלה היא תועלת מול קלקול. אז לכאורה, אחר העיון, נלענ"ד, לא להלכה ולא למעשה, אין לסמוך בלי שאלת רב וכו': תועלת!

בנוגע לדברי גרשוני שהפנה אליהם דראל: הרב קוק כבר התרגלנו, אבל מאן דהוא הסב את תשומת ליבי, שגם הרב פראנק אינו קיים בספר המפתח!

אי''ש יהודי כתב:ראש וראשון למתנגדים למהדורת רמב"ם פרנקל, היה הגרא"מ שך זצ"ל שלא הסכים לכתוב הסכמה למהדורה זו בשום פנים ואופן, למרות לחצים גדולים שהופעלו עליו.

סלח על בורתי, מדוע הרב שך התנגד למפעל-ענקים זה?

הייתי מעיר כאן משהו בקשר לרד"צ הילמן, אך מוראה של מלכות וכבודה של אכסניה חזק עלי (בניגוד לרבנים אחרים שעליהם ניתן לומר 'מגוחך').

נוסח הכותרת קצת מגוחך. אינני חושב שיש מישהו בדורינו הסבור שרמב"ם פרנקל הוא קלקול.
עם זאת ביקורת על הכרעות הנוסחאות יש בה ממש,
וכן שמעתי מאחד מזקני ראשי הישיבות שאמר "שמדפיסי רמב"ם פרנקל היה שורש נשמתם בתימן כנראה",
וכמדומני שיש בזה איזה שינוי בין הכרכים ולא בדקתי מספיק.

לענין הנושא הלעוס של 'מי הוזכר בספר המפתח' אין בדעתי להזקק עתה.
רק להעיר שהר צבי מובא בכל הכרכים האחרונים של ספר המפתח.

אף אני מצטרף לדברי אליהוא. כמובן שצריך לשנות את הכותרת. (רמב"ם פרנקל הוא יצירה נפלאה וכדברי הרמ"מ קארפ שליטא "מהדו' הפאר והמפרשים שניתוספו ברמב''ם אשר לא בא כבושם הזה").
בענין הנוסחאות: לדעתי ברוב רובם של המקומות ששינו בנוסח הרמב"ם, יפה עשו. גם אם אי מי מהמפרשים מפלפל בנוסחא המוטעית שהיתה לפניו. אין בזה כדי לשנות את האמת.
האם מישהו חושב שהנוסח של הרמב"ם המצויים הם הנוסחא שהיתה לפני המדפיסים הראשונים? הרי בכל דפוס ודפוס שינו ותיקנו והוסיפו וגרעו כפי רוחב שכלם ודעתם. עד שקמו מדפיסי רמב"ם פרנקל והעמידו את הנוסחא האמיתית (פחות או יותר), אז מה השאלה בכלל אם תועלת או קלקול?

קול אומר קרא כתב:אבל מאן דהוא הסב את תשומת ליבי, שגם הרב פראנק אינו קיים בספר המפתח!

אליהוא כתב:רק להעיר שהר צבי מובא בכל הכרכים האחרונים של ספר המפתח.

ס' המפתח לכרך משנה תורה - אהבה (תשס"ז):

אכן יצירה מפוארת, ומאירת עיניים. אך זאת הבעי' שלפועל יצרו טכסט חדש שלא קיים אף כתב-יד, שנקרא גישה אקלקטית, האם זוהי הגישה הנכונה? (כמובן שמבחינה מדעית זוהי גישה מופרכת, אך השאלה מבחינה התורנית המסורתית) ולמה עשו כך? כבר הסתלק המדפיס וגם העורך, ולמרות שהבטיחו מבוא, הרי כעת אין כבר מי שיכול לכתוב הנימוקים לשיקול דעתם. אך לי נראה שבעידן שלנו, שהדפסת מהודרות גדולות מצויות, כתבי יד נגישים יותר, חיפוש בבכל ספרות התורנית הוא בלחיצת כפתור כל אחד בקצה העולם, לא יקח זמן רב שעל בסיס המהדורה ההיא _וכמנהג עמך ישראל הרי המראה מקומות מצויות) יוציאו עוד כמה מהדורות אחרות משובחות יותר, ויתרבה הדעת והחכמה.

ול"נ שבמצב הזה מהר יבואו להוציאו גמ' מהד' חדשה עם שינוים והופסות בגמ' עצמה והכל עפ"י כת"י תימנים כאלה ואחרים... [מלבד גמ' וגשל כמובן..]

סה"כ המדפיסים הראשונים לא עשו עבודה שונה, אלא היו לפניהם כמה כתב"י ובחרו בטוב בעיניהם, לכה"פ בש"ס ודאי כך הוא, והא ראיה שבמסכתות שלא היו מרבים ללמוד, דהיינו קדשים (מלבד חולין) לא היו מצויים הרבה כתב"י, וממילא לא היה מספיק אפשרויות לבחור בהם ההדפסה משובשת בצורה איומה וראה מספר תיקוני השמ"ק על כל עמוד.
כך שודאי הוא שאין זה נכון להדפיס הכל ע"פ כת"י אחד ומיוחד" שהרי בכתיבה ביד עסקינן ומצויות בזה טעויות ושגיאות לאין מספר בכל כת"י.

שומר מסורת כתב:ול"נ שבמצב הזה מהר יבואו להוציאו גמ' מהד' חדשה עם שינוים והופסות בגמ' עצמה והכל עפ"י כת"י תימנים כאלה ואחרים... [מלבד גמ' וגשל כמובן..]

איני מבין מאי רבותא. למה שלא יוציאו גמרות מתוקנות על פי כתבי יד? וכי מה נשתנה למשל ממהדורת ש"ס וילנא וממהדורות מוקדמות יותר שתיקנו בפנים על פי השיטמ"ק והמהרש"ל והב"ח שתיקנו עפ"י כתבי יד או עפ"י סברא?
גם לא הבנתי את התוספת שלך שהוספת [מלבד גמ' וגשל כמובן..]. מה כוונתך בזה?

מי שמעמיק בדברי הרמב"ם בענין מלאכת הוצאה שהביא פותח האשכול, רואה שאין הבדל בין הגירסאות, וגם אם נגרוס הוצאה בלבד זה כולל גם הכנסה, שאף לדעת הרמב"ם (כמו לרמב"ן ובניגוד לרש"י ותוס') היא אב. (ובזה מיושב מה שתמה במקור הלכה על גירסה זו) ונקט הרמב"ם לשון התנא כדברי הגמ' "האי תנא הכנסה נמי הוצאה קרי לה". יש לזה כמה הוכחות, מלשון הרמב"ם בהמשך הפרק ובפרקים הבאים, ואכמ"ל.
לכן, הבעיה אינה הגירסה שהביאו במהד' פרנקל, שהיא מופיעה בכל כתה"י והדפוסים הקדומים, אלא הפרשנות שנתנו לה, כאילו לפיה סובר הרמב"ם שהכנסה תולדה.

א. אין זה נכון לומר שמבחינה מדעית השיטה האקלקטית היא 'מופרכת', זו דרך א' מיני רבות לההדיר ספר, ההבדל הוא שמהדיר העובד בשיטה זו לוקח על עצמו סיכונים רבים פי כמה מאשר מהדיר אחר. בעוד שמהדיר העובד על פי כת"י א' (או שניים לכל היותר), תמיד יוכל לטעון גם אם תצא שגיאה (ואפילו גסה המנקרת את עיני הקורא, ויש תח"י כמה דוגמאות יפות) תח"י, "מה אעשה וכך היה כתוב?", משא"כ מהדיר אקלקטי מתחייב לקוראיו וקוניו לתת להם את הנוסח הטוב ביותר. יש הגיון לומר שאכן הנוסח האקלקטי הוא הנוסח האמיתי, שהרי ההגיון קובע שמיד הכותב (ובנדו"ד, הרמב"ם) לא יצאו טעויות...
עוד בעיה העומדת בפני מהדיר אקלקטי היא, שע"מ להוציא מהדורא שכזו עליו לבחון ריבוי נוסחאות וכת"י ולתת לכולם יחס שווה, שלא כמהדיר רגיל שאמור להתייחס רק אל כתה"י המרכזי או אל אחיו למשפחה.

מעתה אמור: ההדרה אקלקטית טובה יותר, בתנאי שהמהדיר הוא הטוב ביותר. לענ"ד (והיא ענייה) מהדורת פרנקל עמדה בניסיון בהצלחה, והיא מגישה לקורא נוסח ראוי, הגיוני ועם זאת מסורתי הקרוב לדפוסים הנפוצים.

ב. בעיה שניה שנידונה כאן היא השמטת גדולי ישראל שונים מילקוטם. דומני שזהו הנושא היחידי שגם חבדני"ק כמותי וגם תלמיד בעל ה"אבי עזרי" שוים בדעתם...
אינני יודע מה אדון בו, שהרי בעל המקח חפץ בשיבוח מקחו ולמה לא יצרף מעוד ספרים? א"כ טינה כבושה איכא, וע"כ יש לנטור כנחש. או דילמא (והיות שזהו לימוד זכות על יהודי, זוהי האפשרות החביבה עליי) שהר"ש פרנקל גופי' לא איכפת ליה כלל מיהו זה ואיזהו הראוי לבוא אל המלך, וכולם לפניו בהשוואה, אך קהל הקוראים הוא שאיים עליו, שאם יכניס מכתבי חב"ד/קוק/ ועוד גדולים שאין 'דעת תורא' נוחה מהם, הרי שקץ הוא ותועבה לא תביא לביתך, ה"י, ולפיכך נמנע מלהביאם. כנ"ל.

ג. בעיה אחרת ישנה, וכבר עמד עליה באיזה מקומן מוהר"י מונדשיין, אשר לא מצויין כלל בשערי הספר מיהם עורכיו, רק נאמר שזהו "חבר ת"ח", כה דברי מהר"ש פרנקל, אך פרשת "ואלה שמות" נשתכחה הימנו, וחבל.

וראה בס' 'משנה תורה השלם', מהדורת חז"ק (קרית מלכי), בפרק השני של המבוא, בו מאריך העורך פרץ א' בלוי במגרעותיו של רמב"ם פרנקל (מסיבות מסחריות כמובן - בלוי חסיד של קאפאח והשתמש בנוסח קאפאח לספרו).

דראל כתב:הייתי מעיר כאן משהו בקשר לרד"צ הילמן, אך מוראה של מלכות וכבודה של אכסניה חזק עלי (בניגוד לרבנים אחרים שעליהם ניתן לומר 'מגוחך').

אינני מעודכן בתמימותי ממוראה של מלכות, ואשמח אם יעדכנוני
אך-
שמעתי מכלי שני מרבי שבתי פרנקל:
"מה אעשה והעורכים שלי [רד"ש ורדצ"ה] הם 'משוגעים', ואיני יכול לאמר להם מה יעשו"
היה זה בענין דרישתם להדפיס בנושא"כ הרמב"ם את השגיאות שצוטטו מספרים משובשים שהיו בידי המחברים,
בטענה שזה הש"ס שהיה בידי הכס"מ וכדו'
מרן בעל קה"י צידד בעורכים ואמר שעל פיהם ישק כל דבר בכל הנוגע לעריכה

אדג כתב:ג. בעיה אחרת ישנה, וכבר עמד עליה באיזה מקומן מוהר"י מונדשיין, אשר לא מצויין כלל בשערי הספר מיהם עורכיו, רק נאמר שזהו "חבר ת"ח", כה דברי מהר"ש פרנקל, אך פרשת "ואלה שמות" נשתכחה הימנו, וחבל.

יש לציין שלא היתה כאן הסתרת מידע או משהו...
וכבר נתפרסם על אחד העורכים (רדצ"ה) שגם באנציקלופדיה התלמודית הוסתר שמו,
כך שכנראה מדובר בטעמי צניעות (כידוע למכירי העורכים שליט"א ולהבחל"ח זצ"ל), ולא חסינות כלשהי מביקורת

יש לציין שלא היתה כאן הסתרת מידע או משהו...
וכבר נתפרסם על אחד העורכים (רדצ"ה) שגם באנציקלופדיה התלמודית הוסתר שמו,

הסתרת שמו של הרדצ"ה מהאנצ"ת אינה עניין כלל לכאן.

לא כהסכמה עם דברי קלונימוס,
ארשה להעיר מהכרות די ישירה, שהדבר כן קשור.
נכון שהיה גם השיקול הרשמי של 'מפםעל ציוני' וכדו', אך הצניעות והענוותנות שיחקו כאן מאד

במחילה מכבודם, בתחום כזה הצניעות גובלת עם יהירות, שהלא המשמעות הדברים שהכרעותיהם הם הם הכוונה המקורית של המקור. במקרה כזה העלמת העורך היא גאווה שאין כמותה, לא עוד מהדורה, אלא הרמב"ם בעצמו.

אני כלל לא התכונתי לגנות, אלא לציון עובדה: לא כך היא דרכה של תורה להסתיר שם המחבר בעבודה הדורשת הכרעת הדעת וכהשגת הראב״ד על דברי הרמב״ם. ואף שברמב״ם קא עסקינן, מ״מ מצד הכרת הטוב יש לפרסם שמם, אף אמנם אם יהיו מהת״ח שירצו בהעלם דבר, כה יהיה, אך לא נראה לי שכל מי שעבד במהדורה זו ניחון במידת הענווה הנפלאה הזו שלא חפץ שיקרא שמו חלילה ע״ג ספר, וודאי מן הראוי לכותבם.
בנוסף, ישנו חיסרון זה, שכביכול אין אחרי כלום. אבל, זה כבר טעם אישי ופרשנות.

אז מי אמר שלא מזכירים את ספרי הגרי"ד מבוסטון?

איש_ספר כתב: אז מי אמר שלא מזכירים את ספרי הגרי"ד מבוסטון?

חזזזזזזזזזזזזזזק!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!