פורום אוצר החכמה

עקב ויכוח שהתחולל היום בין מספר אנשים ששהיתי במחיצתם וכבודם במקומם מונח אני מחפש מקורות למספר דברים שנדונו,
הנושא היה: התבוללות.
והויכוח התחיל מכך כשאחד הנוכחים, חוצניק (מאנגליה) שהתארס לא מזמן, סיפר לחבירו שברבנות בארץ עושים לו 'בעיות' ו'מטרטרים' אותו הלוך ושוב שיביא אישורים מסויימים, ומזהיר ומדריך את הנוכח השני שגם הוא מאורס וחוצניק (עלה לארץ מרוסיה או מרומניה- בילדותו) שברבנות יטרטרו אותו. וזה האחרון השיב בקול גדול, כי הוא יהודי טהור יותר מכל מי שנמצא בסביבתו...
בעודי נוכח במקום, הבחנתי, כי אדם שלישי בעל חזות מזרחית משהו (תימני/ מורוקאי וכדו') שנכח אף הוא בכסאו, התעורר... לשמע תגובת הנ"ל
התערב בדבריהם ואמר משפט (מיותר?) בסגנון הבא: "אם כבר אני יהודי בודאות יותר ממך, כי בארצות ערב לא הייתה התבוללות כבאירופה", אני לא רוצה להלאות אותכם בסיג ושיח שהתחולל שם מכאן ואילך... אבל אציג כאן כמה אמירות מעניינות שנפלטו שם שאני רוצה לאמת, כיון שאין לי מומחיות או אפילו ידיעות בסיסיות מוכחות/מחקריות בנושא, אפילו לא התערבתי בשיחה הנ"ל.
הנוכח אנגלי באחד ממשפטיו אמר: כי הגרים יותר יהודים מאלו שבארץ ישראל, ושיש מהאחרונים שדנו בקום המדינה לגייר את כל מי שעולה לארץ. (שאלתי אותו היכן זה כתוב, והוא אמר לי שהוא לא זוכר).
הנוכח הרוסי אמר שהוא קרא מחקרים שבארצות ערב היה הכי הרבה התבוללות.
הנוכח המזרחי אמר כי הוא קרא מחקרים דוקא של אשכנזים...(?) שכתבו שבאירופה הייתה ההתבוללות הכי גדולה ובארצות ערב היא אפסית (?) והוא ציין גם לספר מסויים שכבר הספקתי לא לזכור עד שאני כותב את הדברים עכשיו במקום זה.
אודה מאוד למביאי מקורות בעניין, על מנת שנושא זה יהיה סדור אצלי להבא. אני מאוד מבקש מכל הצדדים לא להיות מגמתיים ולהביא לי כל המקורות לעיין בהם. בנוסף, אני מבקש לדון בגופם של דברים בלי השמצות הדדיות, כולנו עם אחד עם ישראל קדושים.

מספרים שא' שאל לר' חיים קנייבסקי אם לישא גיורת, והוא ענה לו שהיא בטוח יהודיה ואתה לא.

למעשה, בנד"ד, לא ידוע על התבוללות כלל בקרב הספרדים במאות הקודמות (אין אני מדבר על המאה הקודמת), הערבים לא היו נושאים את היהודים כלל, מלבד בתימן שהיו חוטפים את היתומים, אך אין זה אומר שבתוך היהודים השתרבבו גוים, אלא רק להיפך.

חפש נא ברמב"י (http://aleph3.libnet.ac.il/F/?func=find ... on_lng=heb), בלשונית 'מילים מנושא', את המילה "התבוללות", ותמצא עשרות מאמרים בענין. אך לפום ריהטא, רובם עוסקים בהתבוללות של יהודי אירופה (מערבה, בעיקר) ואמריקה.

מספרים שא' שאל לר' חיים קנייבסקי אם לישא גיורת, והוא ענה לו שהיא בטוח יהודיה ואתה לא.

על הצד שלא היו הדיינים יהודים כמוהו, א"כ היא גר שנתגייר בינו לבין עצמו.

תשובה יפה.

לדעתי, חשוב לתקן לכל אורך הדרך, כי לא מדובר על התבוללות.
התבוללות, משמעה טמיעה בין הגוים.
כאן מבקשים לברר היכן היה יותר חשש לכשרות הנשים.
שלא נשבו ולא נאנסו.
דבר זה יש לבררו טכנית, היכן אירע והיכן לא.
בזכרוני, בעת שעסקתי בתולדות יהודי ספרד (לא אפריקה), קראתי כמה תיאורי זוועות על פוגרומים שנעשו ביהודי המקום שכללו
בין השאר, גם פגיעה בנשים.

כאשר מדברים על כשרות וודאות בייחוס, אין מקום לשאלת אחוז המתבוללים, שכפי הנראה היה אכן יותר במדינות אירופה שהיו בצד מה
פתוחות יותר.

הדברים שיוחסו לגר"ח קנייבסקי, נראים כתמוהין לגמרי.

האיסלם מחשיב את היהודים כטמאים, ומגע בהם אסור. לכן, מוסלמי לא יאנוס יהודיה, גם אם מותר לו ע״י האיסלם להרוג אותה. משא״כ באירופה.
עוד דבר, בארצות האיסלם הנשים הולכות רעולות פנים, משא״כ באירופה.
עם זאת, כבר הורנו חז״ל ״עשרה קבים של זימה ירדו לעולם, תשעה לקחו ערביים״, לכן זה מפצה...
כל זה בתאוריה. בפועל הדברים מורכבים מידי מבעדי לדון בהם, אבל בכללות ניתן לומר שבכל מקום שאתה מוצא כסף ועושר אתה מוצא התבוללות ונישואי תערובת.
לגבי החשש שמא אנו באים מאונס, מה אכפת לן לאחר שנפסקה הלכה שאזלינן בתר האם לעניין יהדות.
היום יצא לי ללמוד עם בחור יהודי שכבר ארבעה דורות רק האם היא יהודיה והאב נכרי! והוא יהודי בדיוק כמוני...

בעניין קרוב אספר שיחה נאה שקראתי לאחרונה. ולא שאי אפשר להתווכח עמה, אלא אפשר ואפשר לחלוק ולחלק ולהראות שהדברים מורכבים, ושם היה כך ושם היה אחרת, ולא קרבו העניינים זה אל זה ובכלל - ואף על פי כן שיחה נאה היא.

סיפר לאחרונה רב אחד (הרב זכריה זרמתי), שנפגש באיזה מקום עם ראש ישיבה אחד, והלה ביני לביני הביע תרעומתו על בני עדות המזרח, שלא השכילו להיזהר מהשפעות זרות ולהתרחק מהפוקרים ולעמוד על משמר היהדות וכו', מה שאין כן האשכנזים שהצליחו לסגור עצמם ולהתבדל ולגדור הכרם וכו'.
פנה הרב הנ"ל ושאלו: אם יודע כבודו כמה יהודים יש בעולם? ואחר הבירור העלו שלפי האומדנים הידועים יש כיום בעולם קרוב לשלוש עשרה מליון יהודים. ולפני השואה היו כשמונה עשרה מליון.
והוסיף הרב הנ"ל לשאול, אם יודע הוא כמה אשכנזים וכמה עדות המזרח יש מבין כלל היהודים? ואחר הבירור העלו שיש כיום כעשר מליון אשכנזים ופחות משלוש מליון בני עדות המזרח. וכן לפני השואה, היו שישה עשר מליון יוצאי יהדות אירופה אשכנזים וכשני מליון בלבד בני עדות המזרח. הנתונים בדוקים.
והוסיף הרב הנ"ל ושאל בשלישית, אם יודע ראש הישיבה כמה יהודים שומרי תומ"צ יש היום בעולם? ואחר הבירור הסכימו השניים שמספרם משוער בכ2-3 מליון. והמשיך לשאול, אם יודע כמה מהנ"ל הם אשכנזים וכמה הם ספרדים? ואחר הבירור שיערו שמתוך שומרי התומ"צ הנ"ל, כמחצית הם בני עדות האשכנזים וכמחצית הם בני עדות המזרח.

אמר לו: ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר.

נקודה נוספת, העניין של ההתבוללות לכאורה חשוב כשבאים לברר אודות יחוס וחזקת יהדות, כי כשכיום יבוא אליך אדם מברית המועצות או מאמריקה ויאמר שהוא יהודי- לא נקל לקבל את דבריו (בפרט אם אינו שומתו"צ) לאור העובדה שמקומות אלו כמעט והתבוללו לחלוטין, והמצב כיום, שבברית המועצות ישנם נישואי תערובת בדור רביעי חמישי והלאה, כך שגם אם הוא חושב יהודי בגלל שהוא שמע שאמא של סבתו הייתה יהודיה, עדיין יש ספיקות ואי ודאויות לגבי דורות הביניים. זה נושא סבוך וקשה שמצריך אחריות גדולה מצד הדיין.
לעומת זאת נראה שאצל היהודים בארצות ערב, הייתה שמירה מהתבוללות, וא"כ כשאנו באים לדון באשר ליהדותם של היהודים שם, הנושא קל מאוד, וכפי שרואים ברבנות, כמעט ואין תהליך לקבלתם לעומת התהליך הקשה שעוברים הבאים מארצות אירופה. כך גם בסאטמער בחו"ל (לאנדאן, ואמריקה וכו').
ואכן כפי שהוזכר כאן כבר, קראתי שבתימן היה אחוז אפסי של התבוללות הפכית, כלומר לא לתוך ישראל אלא למוסלמים- כך שאין בזה שום שייכות לנידונינו. כנראה שהיהודים בארצות ערב חששו מאימת המוסלמים שדואגים ל"כבוד המשפחה", וכיון שהיו בגלות, וידם של המוסלמים הייתה על העליונה לא חשבו אפילו על גיור מוסלמים כ"ש מוסלמיות- שזהו דבר המהווה ביזוי למשפחה).

לגבי הסיפור עם הרב קנייבסקי, יעויין בדברי שרמזתי לטענה זו שנאמרה ע"י אחד הנוכחים, ונדחתה בדיוק מהסברה הפשוטה שהזכיר "אוצר החכמה".

חבל שאני לא מכיר ספר שמקבץ נושא זה של הגיורים וההתבוללות.

מראשית כזאת חשבתי, דאין ידוע עד קום המדינה התבוללות ספרדית.

ואולם במעט התבוננות, ראיתי התמונה הפוכה לגמרי. ידוע תדעו, כלפני ארבע מאות שנה, היה מספר הספרדים בכלליות, מחצה על מחצה עם מספר האשכנזים. ומה קרה במשך הארבע מאות שנה? התשובה ניתן להיאמר במילה אחת: התבוללות!

הלא תראו: כמה עשרות אלפים דרו באיטלי'? ובהולנד אחר גירוש שפאני'? ואם כבר מדברים משפאניע, אין לך בתולדות עם ישראל התבוללות גדולה כל כךך כמו בשפאניע. כהיום אין זה כל כך ידוע, אבל המספר של שלש מאות אלף יהודים שנטלו את מקל הנידודים ובחרו בגזירת הגלות, לא היווה אלא אחוז קטן! מכלל היהדות הספרדית אם נחשוב לפי הנתונים שלמאתיים שנה לפני הגירוש.

ומה היה באנגלי'? ובשאר מקומות.

בקיצור; נקוט האי כללא בידך, הראש ישיבה שטען נגד הספרדים דיבר מאוד מאוד לעניין. הלואי שלא היה כל כך צודק.

קשקוש! הטענה שאתה טוען חמורה ואינה נכונה מציאותית! מעולם, אבל מעולם, בכל תולדות עם ישראל לא היה התבוללות בקנה-מידה גדול. אם לא מצד "קידוש", אזי מצד "הבדלה"...
יוצא מן הדופן, אכן, היו היהודים שבחרו להשאר בספרד, וכן במקרים מקבילים, שאכן נישאו עם גוים ולא נשאר מהם מאומה. אך, בקרב יהודים מוצהרים - להד"ם!
אבל השאלה שנשדאלה, א"כ לאן נעלמו היהודים הספרדים? התשובה היא: לאשכנזים! כמדומני שרוב מוחלט (אם לא כל) היהודים האשכנזים כביכול מכילים בסבי סבותיהם יהודיים ספרדיים שעברו לאירופה וכדו'. ההגירה אולי לא הייתה בבת-אחת, אבל תמיד היתה בכיוון זהה: מארצות המזרח מערבה (או לא"י), בודדים המקרים שיהודי אשכנזי עבר לארצות המזרח, משא"כ להיפוך. דו"ק ותשכח.

טוב, אם אנחנו הולכים אחורה עד תקופת הראשונים, למה לא נלך עוד יותר אחורה.. או בקיצור, זה לא כל כך רלוונטי. נכון מאד שתגובתם של רבים מיהודי ספרד לשמד וגזירות הדת היה שונה מאד מהתגובה שאפיינה את יהודי אשכנז, וכבר עסקו בזה הרבה מאד במחקר (כאשר רבים אכן רואים קשר ברור בין התרבות הרווחת לבין מידת יכולת העמידה וקידוש ה' בגזירות שמד). אלא שכאמור זה לא רלוונטי לענייננו, ואנו עוסקים בתופעות מסוג אחר לגמרי. זאת מלבד העובדה הפשוטה שיהדות המזרח שמדובר עליה כאן התגבשה בצביונה לאחר ובעקבות פיזור גולי ספרד בארצות הים התיכון.

לענייננו, דברי יונגערמן מבוססים גם על שגיאה מהותית: הוא מבקש להשוות את מספר האוכלוסין היום עם מספר האוכלוסין לפני ארבע מאות שנה ולהסיק שההפרש נעוץ בהתבוללות, ואין הוא מודע לכך שההפרש נעוץ כמעט אך ורק בהבדלים בריבוי הטבעי. אין הוא יודע, כנראה (וגם "אדג" נבוך בזה), שלפני כמאתיים שנה בלבד לא היה הפרש כל כך גדול בין אוכלוסיית יהודי מרכז ומזרח אירופה לבין אוכלוסיית יהודי ארצות המזרח והמגרב - עד שבערך מתחילת המאה התשע עשרה החל תהליך גידול עצום בקצב הריבוי הטבעי של האוכלוסייה באירופה (גם אצל הגויים, אך במיוחד אצל היהודים), עד שתוך כמאה שנה הכפילה אוכלוסיה זו את עצמה פי חמש ויותר! (בשעה שאוכלוסיית יהודי ארצות המזרח והמגרב גדלה בקצב איטי בהרבה) כדי שיהיה מושג במה מדובר, יצויין כי האומדן המקובל מעריך את מספר כל היהודים בעולם לפני שלוש מאות שנה, בפחות ממליון איש. תוך פחות ממאתיים וחמישים שנה היא גדלה פי 18 (!), כאשר 85% מהגידול היה בקרב יהודי מרכז ומזרח אירופה.

בהקשר להנ"ל
מהם ההסברים לכך שיש בלונדינים יהודים ביוצאי אירופה וחלב?

בר ששת כתב:לדעתי, חשוב לתקן לכל אורך הדרך, כי לא מדובר על התבוללות.
התבוללות, משמעה טמיעה בין הגוים.
כאן מבקשים לברר היכן היה יותר חשש לכשרות הנשים.
שלא נשבו ולא נאנסו.
דבר זה יש לבררו טכנית, היכן אירע והיכן לא.

במחילת כבוד תורתו, נושא זה לא שייך כלל לכאן,
גם אם נשבו וכו' הרי שהולד ישראל גמור, וכל הנדון בהיתר לבעלה (בפרט כהן)

ואגב- טעות נפוצה היא שההתבוללות משמידה חלקים מכלל ישראל, הרי זכרים בפני עצמם אינם מתרבים כיהודים
אא"כ נושאים יהודיה. ויהודיה אף אם נשאת לנכרי, ילדיה יהודים.
נמצא שכל הנדון הוא רק מצד שגדלים בין האומות ומתקלקלים, וזה קורה גם היכן שההתבוללות פחותה.