פורום אוצר החכמה

בפירושו למשניות (מנחות פרק ג' משנה ז') כתב הרמב"ם אודות צורת הגביע: "ואם תרצה לומר שהוא מחודד כאסטונא הוא כראש אסטונא שניטל ממנו דבר מועט מלמעלה".
שמא יש ביד מי תרגום תיבת אסטונא, והאם ידוע באיזו שפה היא?

עי' ערוך ערך אסטווה, ושם (א"ב=אמר בנימין) תרגום והנה המלך עומד על העמוד[מלכים ב יא יד], על אסטונה).
ועיין במורה פ' לו מחלק א', והוא גשם עגול בגובה שוה
ומ"מ לא אוכל לכוון בדיוק פירוש הדברים ברמב"ם, ובמהודרת קאפח יש קצת גירסא אחרת

ז"ל ספר העיקרים סוף ההקדמה
"כאלו תאמר שאף על פי שאין מדרך הדבורה כפי טבע חמרה שימצא בה ההבנה לבנות הבתים ההם מהשעוה שהדבש כנוס בתוכה בתמונת הששיות, להיות הפועל מבחר הפועלים נתן בה הבנה לבנותם בתמונה הזאת, להיותה דומה לעגולה שהיא התמונה הטבעית, ויש לה יתרון עליה, שבתמונת הששיות יתמלא כל השטח והפנוי אשר במוגשם ממשושים סמוכים זה לזה כדי שלא ישאר מקום פנוי וריקם ביניהם, מה שאין כן בעגולה, שאם יעשו הבתים עגולות כדמות אסטוא״נה סמוכות זו לזו ישאר מקום רב ביניהם שלא יקבלו תועלת ממנו, לפיכך בנאום בתמונת הששיות ולא עשאום מעוגלים, גם לא בנאום מרובעים, כי אף על פי שבסמיכת בתים מרובעים זה לזה יתמלא כל השטח והפנוי אשר במוגשם, הנה להיות תמונת המרובע יותר רחוקה מלהדמות אל העגולה שהיא התמונה הטבעית מן המשושה לא בנאוה ממנו, וכל זה נמצא לדבורה מצד היותה פעל האל יתברך, שראוי שימצא בה יתרון מזה הצד על מה שיגזור טבע חמרה, וזהו הנעימות אשר מצד הפועל הנמצא בפעולות האלהיות."

- גם משם מבואר שהוא עגול.

ובפי' "שרשים" שם:

"כדמות אסטוא״נה. דבר עגול נקרא כן בלשון לע״ז. ובל״א שייב"א"

בד"כ משתמשים בו לצורה הנקראת חרוט בעברית, קונוס בלע"ז, עיגול הרחב מלמטה וצר מלמעלה. לשם הדגמת צורתו ניתן להיכנס למטבח ולבקש מהנמצאת שם להראות מזלף לזילוף קצפת על עוגות.

למען הדיוק, אסטואנה בערבית (أسطوانة) היא צורת עמוד או גליל, לא דווקא כזה הנעשה צר מלמעלה.

הוגה ומעיין כתב:בד"כ משתמשים בו לצורה הנקראת חרוט בעברית, קונוס בלע"ז, עיגול הרחב מלמטה וצר מלמעלה. לשם הדגמת צורתו ניתן להיכנס למטבח ולבקש מהנמצאת שם להראות מזלף לזילוף קצפת על עוגות.

למען הדיוק, אסטואנה בערבית (أسطوانة) היא צורת עמוד או גליל, לא דווקא כזה הנעשה צר מלמעלה.

יאושר כחך וחילך.

אגב, ראש האסטונא הוא בצד הרחב או הצר? וכיצד נכלכל סוף דבריו 'שניטל ממנו דבר מועט'?
תודה רבה

הכוונה לחלק הצר, כמו במקביל במו"נ. והעניין כאן, שאם היה חרוט המסתיים בשפיץ לא היה אפשר לחברו לחלקים האחרים של המנורה, אלא היה חרוט עם ראש קטום, וכך נותר רוחב-מה שבו ניתן לחברו לירך המנורה.

מעיין כתב:עי' ערוך ערך אסטווה, ושם (א"ב=אמר בנימין) תרגום והנה המלך עומד על העמוד[מלכים ב יא יד], על אסטונה).

ע"ש ברד"ק מה שפי' בתרגום

הוגה ומעיין כתב:בד"כ משתמשים בו לצורה הנקראת חרוט בעברית, קונוס בלע"ז, עיגול הרחב מלמטה וצר מלמעלה. לשם הדגמת צורתו ניתן להיכנס למטבח ולבקש מהנמצאת שם להראות מזלף לזילוף קצפת על עוגות.

למען הדיוק, אסטואנה בערבית (أسطوانة) היא צורת עמוד או גליל, לא דווקא כזה הנעשה צר מלמעלה.

מה זה "בדרך כלל"

במו"נ שהובא לעיל (ח"א פל"ו) ברור שהכוונה לצִילִינדֶר, וז"ל "מי שחשב מחודד האיצטוונה חצייה", ר"ל שיש מי שחושב שמדת החרוט\הקונוס הוא חצייה של מדת הצילינדר.
וכן ברור בעיקרים שהבאתי
וכן הלשון בערבית כמו שציינת (אגב זה המקור להמלה אִצְטְוָנָה בעברית של ימינו)

ורק כאן בפיה"מ נר' שמשתמש בה בכוונת הקונוס\חרוט, שכנראה זה היה השאלה מעיקרא בדף הזה.

אז איפה זה "בדרך כלל"

מחודד האיצטוונה במו"נ מורה שמדובר בקונוס, שיש לו ראש מחודד. חציה הוא חצי של גוף תיאורטי הממשיך את הרוחב הקיים למטה עד למעלה, אך לא כתוב שהוא נקרא איצטוונה. וראה בביאור מחוג הרמ"א לפרק זה שפרסמתי ב"היבטים חדשים ב'פולמוס פוזנא'", ירושתנו ו (תשע"ב), עמ' שה-שו.

הוגה ומעיין כתב:מחודד האיצטוונה במו"נ מורה שמדובר בקונוס, שיש לו ראש מחודד. חציה הוא חצי של גוף תיאורטי הממשיך את הרוחב הקיים למטה עד למעלה, אך לא כתוב שהוא נקרא איצטוונה. וראה בביאור מחוג הרמ"א לפרק זה שפרסמתי ב"היבטים חדשים ב'פולמוס פוזנא'", ירושתנו ו (תשע"ב), עמ' שה-שו.

"מחודד האיצטוונה" ר"ל המחודד (קונוס) שעושים מהאיצטוונה (צילינדר) ע"י שחותכים ממנה לכל צד, ושיעור מה שחותכים עולה בהדרגה עד שמגיע לשפת העליונה של האיצטוונה, ואז הוא מחודד.
וז"ל "מי שחשב מחודד האיצטוונה, חצייה" - ר"ל מי שחשב שמדת הקונוס הזה הנעשה מהצילנדר (שיש לה אותו מדות בגובה, וברוחב למטה, ורק שלמעלה הוא מחודד), הוא "חצייה" של מדת הצילינדר המלאה.

איני יכול לראות במאמר הזה שציינת כי אין לי חבילת האוצר. ראה אתה בפי' האפודי אות ח', תמצא מפורש כדברי, וז"ל "מחודד האצטוונה חציה. ר״ל שחשב שהמחודד הוא חצי האצטוונה השלימה. וזה שקר, כי אין המחודד חלק מהאצטוונה השלימה אלא כמו השליש".
אם אין פי' האפודי מקובל עליך גם לענין זה, ראה באברבנאל שם שג"כ פי' כן כמעט באותו לשון.

בכלל לכאו' פשוט מאד שכוונת הרמב"ם למילה הערבית أسطوانة שפירושה צילינדר כאשר ציינת אתה.

לדבריך שהאיצטוונה הוא הקונוס, א"כ למה כ' הרמב"ם "מחודד האיצטוונה", הול"ל רק "האיצטוונה".

אתה צודק. מחודד האיצטוונה הוא קונוס, ואיצטוונה שלמה היא גליל.