פורום אוצר החכמה

מה אפשר לעשות בנושא של הגמ' החדשות של עוז והדר בהם שינו בחלקם את צורת הדף הוסיפו נקודות
הדגישו בתוס' הגעתי לגיטלר והמוכר אומר לי שכל יום אנשים באים ומתלוננים
למי אפשר לפנות?
מי שיוכל לעזור יבוא על שכרו מן שמיא!

אתה מתכוון למהדורת תשע"ו, או שיצא עוד מהדורא?
במהדורת תשעו עשו שינויים לטובה ברא"ש ורי"ף, אך כמדומני שלא נגעו בדפי הגמ' יותר על מהדורות הקודמות.

מישהו הראה לי פעם משהו שאם אינו ט"ס הרי הוא עזות מצח גדולה.
בבבא בתרא קמ"ו ברש"י ד"ה השולח סבלונות - מנהג חתנים לאחר קידושין למחרת שולח לבית חמיו לכבוד אשתו תכשיטין ומיני פירות וכדי שמן ופעמים אוכל שם עמה
כך היא הגירסא בכל הדפוסים כולם, אולם בעוז והדר הגירסא עמהם... ללא שום הפניה לאיזה מדור הגהות.
אולי לא נאה שם למישהו שהחתן אוכל עם ארוסתו.
נשמח לשמוע שזה ט"ס בעלמא ולא שמישהו החליט לחנך את רש"י

זקני דרום כתב:מה אפשר לעשות בנושא של הגמ' החדשות של עוז והדר בהם שינו בחלקם את צורת הדף הוסיפו נקודות
הדגישו בתוס' הגעתי לגיטלר והמוכר אומר לי שכל יום אנשים באים ומתלוננים
למי אפשר לפנות?
מי שיוכל לעזור יבוא על שכרו מן שמיא!

נעשה סדר.
לפני שנתיים הוסיפו בתוס' הדגשות ונקודות.
מצד אחד קיבלו תגובות נלהבות, ומצד שני תלונות. לכן השינויים נכנסו למהדורת דף היומי ולמתיבתא ולא למהדורת ישיבות.
הטענות על שינוי צורת הדף לא מוכרות. לא היה שינוי מלבד הדברים הידועים בעיקר בסדר קדשים.

יושב סתר כתב:מישהו הראה לי פעם משהו שאם אינו ט"ס הרי הוא עזות מצח גדולה.
בבבא בתרא קמ"ו ברש"י ד"ה השולח סבלונות - מנהג חתנים לאחר קידושין למחרת שולח לבית חמיו לכבוד אשתו תכשיטין ומיני פירות וכדי שמן ופעמים אוכל שם עמה
כך היא הגירסא בכל הדפוסים כולם, אולם בעוז והדר הגירסא עמהם... ללא שום הפניה לאיזה מדור הגהות.
אולי לא נאה שם למישהו שהחתן אוכל עם ארוסתו.
נשמח לשמוע שזה ט"ס בעלמא ולא שמישהו החליט לחנך את רש"י

"בכל הדפוסים כולם" - בדקת גם בשונצינו?

שונצינו
ואחרי שבאותו מקום כתוב ברשב"ם לשון "עמהן\עמהם" ג' פעמים באותו הקשר מסתבר שכן הוא.
ובדפוס ונצי' המילה "עימה" היא בסוף שורה ואולי נשמטה אות אחת (ובשאר מקומות גר' עמהן)

תרץ קלוש ביותר. גרסא שהיתה בכל הגמרות מונציה ואילך אינו דבר שאפשר להעלים בלי לציין כלום. לכל הפחות היו צריכים לכתוב שנבחרו נוסח שונצינו ובשאר דפוסים הגרסא 'עמה'.
בפרט שהגרסא 'עמה' היתה לפני הלומדים וגדולי עולם מאות בשנים, ולא העירו שזה ט"ס.
השלטות על גרסאות הראשונים בלי להעיר כלום, הוא מעין מעשה המשכילים. זה אולי בא מכוונת טובות [אם כי יש מה להעיר גם על זה], אבל זה מזכיר מה שאמר הגרי"ז על ת"ח אחד שהיה ידוע בהמצאות חומרות חדשות, שהוא היכל שלמה, מה לי לקולא מה לי לחומרה.

אין כאן הצדקה לחוסר הציון

אמנם לטעון ששינו במזיד מחמת טעם הנ"ל רחוק עוד יותר

ואני לא באתי אלא להעיר על מי שבדק "בכל הדפוסים כולם", ואין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט.

.

הוגה ומעיין כתב:ואני לא באתי אלא להעיר על מי שבדק "בכל הדפוסים כולם", ואין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט.

אני מיצר על המילה "כל", לא ידעתי עם מי יש לי פה עסק...
אני אין לי אלא וגשל טלמן ווילנא המחודש, אולי גם ועד הישיבות ועוד משהו ששכחתי

הרע במיעוטו כתב:אין כאן הצדקה לחוסר הציון

אמנם לטעון ששינו במזיד מחמת טעם הנ"ל רחוק עוד יותר

אם זה ט"ס או סתם רשלנות בעריכה אה"נ. אבל אם הם שינו ע"פ שונצינו, כפי שהוצע, דהיינו שנעשה זה בכוונה ומחשבה, ועשו זה בלי לציין נוסח הנמצא בכמה דפוסים ישנים ובמהדורת וילנא, אין הסבר אחר.

אני באופן אישי, מאוד נהנה מהשינויים שהוכנסו בתוספות, ההדגשה של השאלה והתשובה, נותנת לי הרגשה שלא מדובר בים של חומר שלא נגמר.
וכן מהי השאלה ומהי התשובה.
מסתבר שיש עוד כמוני.
כמובן, שאני מצטרף להערה הנ"ל, שלא ידוע לי על שינוי מהותי בגוף הגמרא.
ויש לציין, שיש מהדורות אחרות של שס"ים, שידוע בבירור ששינו מצורת הדף.
שנראה כל אחד מעלת חברינו.

מבוא לש"ס עוז והדר
תוקנו מבלי להעיר... כשהנוסח מופיע לנכון בשסי"ם הישנים

הם כתבו שלא העירו על שגיאות בשסי"ם האחרונים, כשהנוסח במפיע לנכון בשסי"ם הישנים. אין במשמעות זה גם כשהנוסח נמצא בהרבה שסי"ם ישנים, רק שהם החליטו לבחור נוסח אחד מתוך כל השסי"ם הישנים.

יושב סתר כתב:מישהו הראה לי פעם משהו שאם אינו ט"ס הרי הוא עזות מצח גדולה.
בבבא בתרא קמ"ו ברש"י ד"ה השולח סבלונות - מנהג חתנים לאחר קידושין למחרת שולח לבית חמיו לכבוד אשתו תכשיטין ומיני פירות וכדי שמן ופעמים אוכל שם עמה
כך היא הגירסא בכל הדפוסים כולם, אולם בעוז והדר הגירסא עמהם... ללא שום הפניה לאיזה מדור הגהות.
אולי לא נאה שם למישהו שהחתן אוכל עם ארוסתו.
נשמח לשמוע שזה ט"ס בעלמא ולא שמישהו החליט לחנך את רש"י

ברור שהוא ט"ס, והנכון הוא "עמהם" כמו שמופיע בדפוס הראשון (וכמו שכתוב ברש"י בדבור שאח"ז ב' פעמים "עמהם"), ויפה עשו שתיקנו. אין שום קדושה בטעויות ואין צריך להשאירם ולקבע אותם. (גם בשסים שלנו "וילנא" וכיו"ב שנדפסו לפני מאה ומאתיים שנה, תוקנו אלפי תיקונים כה"ג מבלי להודיע דבר).
אם צריך להודיע על תיקונים כה"ג יש להסתפק, ועכ"פ בודאי שלא היו צריכים לציין כן על הדף ולהכביד על הלומדים. אולי היו צריכים לציין זאת בסוף המסכת.
והנה אתה בעצמך כתבת סיבה מספקת לכך שהיו צריכים לתקן, כי לפי הגירסה המופיעה לפנינו למדת אתה שנאה ויאה לאכול לבד עם ארוסתו. אבל לפי הגירסה האמיתית, אין הדבר מפורש להדיא ברש"י.

לענ"ד ראוי היה מאד להציג על העמוד את שני האופנים. ולכאורה עדיף להציג בפנים את השיבוש (עמה) ובגליון לרמוז שצ"ל "עמהם" והנימוקים לכך.
והסיבה פשוטה.
הטעות הזו עתיקה מאד, ורוב ככל האחרונים שלמדו הסוגיא ראו ברשב"ם (לא רש"י) "עמה", ויתכן מאד כי אף דנו בגירסא זו. ולו יתקנו בפנים ולא ירמזו בגליון, יבוא איזה חכם ויגיד כיצד אחרון לפני מאתים שנה ציטט "עמה", והרי הגירסא היא "עמהם" וכבדפוסים העומדים לפניו, ויעיר על האחרון שציטט "עמה" שדבריו משובשים וכל כיו"ב, ומן הסתם יתעצל לבדוק בדפוסים ישנים, ובפרט שבמקרים רבים מאות כרכים של דפוסים ישנים רבים אינם נגישים וזמינים. וכל זה אני מדבר מנסיוני שיש באחרונים שמקשים על גירסאות קודמיהם בלא שידעו איזה דפוסים עמדו לפני קודמיהם.

החכם פלתי, אודה לך מאד אם תתן כמה דוגמאות מתוך האלפים שרמזת עליהם.

אביא לך דוגמאות לרוב. קצת טרוד עכשיו בהכנות.

אין ענין לפתוח אשכול ולומר רק טענות
השאלה היא איך ניתן ליצור איתם קשר ולומר להם שזה מוריד לקוחות פשוטו כמשמעו
דבר נוסף במהדורת ע"ה או ע"ו במסכתות קדשים צורת העמוד שונתה לגמרי דבר שלא יעשה!

מה כוונתך שונתה לגמרי? הגמרא עצמה? או רש"י ותוס'? או מה?
דבר נוסף, מאין לך שזה מוריד לקוחות? הנה למשל אנשים כמוני מאד מרוצים מהשינויים הנצרכים האלו, ואני אתקשר אליהם שזה מוסיף לקוחות פשוטו כמשמעו?

כנ"ל

שינו בצורה גמ' רשי ותוס' לגמרי תוכל לעיין בגמ' ככריתות שכל עמוד שונה
הייתי בגיטלר והתלוננתי והמוכר אמר שאנשים באים ולא קונים
אני נמצא בישיבה שהבחורים הזמינו פחות גמ' בגלל השינויים

איני אוהב להכנס לדיונים על "צורת הדף", והקדושה או חוסר הקדושה שיש בצורה זו.
רק ראוי לציין ידיעה פשוטה מאד. אין כמעט מהדורות תלמוד הזהות לחלוטין בזה. בכל דפוס שינו את סדר העמוד אין קץ. שלא לדבר על המהדורות הראשונות קודם שנתקבע מספור הדפים לפי ויניציאה, ושלא לדבר שבומבירג עצמו הדפיס מסכת ברכות עם מספור דפים שונה, ועל אחת כמה וכמה מהדורות תלמוד מאוחרות לויניציאה שנדפסו שלא כסדר הדפים הרגילים (לדעתי לעתים ציוני האחרונים לדפי מסכתות כביכול משובשים, הם למהדורות אלו אשר בהן מספור הדפים כאמור שונה, והמציינים ציינו לפי המהדורה שהיתה לפניהם. ומכאן תוכחת מגולה לכל עורכי הספרים שגם ציוני בבלי כביכול משובשים חובה לתקנם רק בסוגריים וסוגריים, ולשמר הציון הישן, דמי יתקע לכפנו שבדק בכל מהדורות התלמוד?), ומהן שנדפסו אפילו בשנות התי"ו קו"ף, דוגמת מסכת ביצה ומסכת כתובות שנדפסו בשאלוניקי.
כך שכל התפיסה הזו על הוצאת עוז והדר בפרטים האלו, היא מיותרת לגמרי (יאמינו לי הכותבים שבנקל אפשר לכתוב על ענינים רבים שעוז והדר לעת עתה הזניחו בעריכת התלמוד שלהם, אך לא זו המטרה פה).
הם בסך הכל בזה משקפים את ההתפחות של מהדורות התלמוד בכל הדורות כולם, ותמיד ניסו לחדש ולשפר ביחס לקודמים, וכל עוד הגמ' ומפרשיה מתחילים ומסתיימים כמספור הרגיל והמקובל, שישחקו וישנו ככל העולה על רוחם והבנתם. ומי שאינו רוצה, ב"ה יש מהדורות תלמוד רבות אחרות שהוא יכול ללמוד בהן. ובמקרה הצורך אם באמת חשקה נפשו של איזה לומד באיזה דפוס טורקא של מסכת שבועות (אינה רשומה בשום מקום), שיודיע לי ואפיק רצונו. רק שאין שם מסורת התלמוד, אך יש אחרון אחר על העמוד.

זקני דרום כתב:שינו בצורה גמ' רשי ותוס' לגמרי תוכל לעיין בגמ' ככריתות שכל עמוד שונה
הייתי בגיטלר והתלוננתי והמוכר אמר שאנשים באים ולא קונים
אני נמצא בישיבה שהבחורים הזמינו פחות גמ' בגלל השינויים

אינני אוהב להתפלמס, אולם כאשר תכנס לכל ישיבה, ותביט בארון הספרים הפרטיים, אין ספק שתראה גמרא מהוצאה מסויימת, פי כמה וכמה מהוצאות אחרות. והדברים ברורים.

ההוא דאמר כתב:

זקני דרום כתב:שינו בצורה גמ' רשי ותוס' לגמרי תוכל לעיין בגמ' ככריתות שכל עמוד שונה
הייתי בגיטלר והתלוננתי והמוכר אמר שאנשים באים ולא קונים
אני נמצא בישיבה שהבחורים הזמינו פחות גמ' בגלל השינויים

אינני אוהב להתפלמס, אולם כאשר תכנס לכל ישיבה, ותביט בארון הספרים הפרטיים, אין ספק שתראה גמרא מהוצאה מסויימת, פי כמה וכמה מהוצאות אחרות. והדברים ברורים.

מה זה שייך להתפלמס אני חסיד של עוז והדר ולומד רק בעוז והדרר ובישיבה יש רק עוז והדר אבל מהמהדורות החדשות הקניות ירדו
ומחפשים מהדורות ישנות
ואל תתוכח על דבר שלא ראית ובדקת בחנויות
פכ"ו

ושא_נס כתב:איני אוהב להכנס לדיונים על "צורת הדף", והקדושה או חוסר הקדושה שיש בצורה זו.
רק ראוי לציין ידיעה פשוטה מאד. אין כמעט מהדורות תלמוד הזהות לחלוטין בזה. בכל דפוס שינו את סדר העמוד אין קץ. שלא לדבר על המהדורות הראשונות קודם שנתקבע מספור הדפים לפי ויניציאה, ושלא לדבר שבומבירג עצמו הדפיס מסכת ברכות עם מספור דפים שונה, ועל אחת כמה וכמה מהדורות תלמוד מאוחרות לויניציאה שנדפסו שלא כסדר הדפים הרגילים (לדעתי לעתים ציוני האחרונים לדפי מסכתות כביכול משובשים, הם למהדורות אלו אשר בהן מספור הדפים כאמור שונה, והמציינים ציינו לפי המהדורה שהיתה לפניהם. ומכאן תוכחת מגולה לכל עורכי הספרים שגם ציוני בבלי כביכול משובשים חובה לתקנם רק בסוגריים וסוגריים, ולשמר הציון הישן, דמי יתקע לכפנו שבדק בכל מהדורות התלמוד?), ומהן שנדפסו אפילו בשנות התי"ו קו"ף, דוגמת מסכת ביצה ומסכת כתובות שנדפסו בשאלוניקי.
כך שכל התפיסה הזו על הוצאת עוז והדר בפרטים האלו, היא מיותרת לגמרי (יאמינו לי הכותבים שבנקל אפשר לכתוב על ענינים רבים שעוז והדר לעת עתה הזניחו בעריכת התלמוד שלהם, אך לא זו המטרה פה).
הם בסך הכל בזה משקפים את ההתפחות של מהדורות התלמוד בכל הדורות כולם, ותמיד ניסו לחדש ולשפר ביחס לקודמים, וכל עוד הגמ' ומפרשיה מתחילים ומסתיימים כמספור הרגיל והמקובל, שישחקו וישנו ככל העולה על רוחם והבנתם. ומי שאינו רוצה, ב"ה יש מהדורות תלמוד רבות אחרות שהוא יכול ללמוד בהן. ובמקרה הצורך אם באמת חשקה נפשו של איזה לומד באיזה דפוס טורקא של מסכת שבועות (אינה רשומה בשום מקום), שיודיע לי ואפיק רצונו. רק שאין שם מסורת התלמוד, אך יש אחרון אחר על העמוד.

צודק אבל לאחר מאה חמישים שנה שכולם לומדים בצורה מסוימת ויש כמה וכמה מהדורות של שסי"ן שכולם בצורה מסוימת והוצאה אחת בכל מהדורה משנים את זה. זה גורם לבלבול הדעת וחוסר נוחות ללמוד כך וכשרוצים ללמוד חברותא צריך לראות שהמהדורה של שניהן זהה מאותו שנה זה לא רציני

פלתי כתב:מה כוונתך שונתה לגמרי? הגמרא עצמה? או רש"י ותוס'? או מה?
דבר נוסף, מאין לך שזה מוריד לקוחות? הנה למשל אנשים כמוני מאד מרוצים מהשינויים הנצרכים האלו, ואני אתקשר אליהם שזה מוסיף לקוחות פשוטו כמשמעו?

אינני חושב שאדם כמוך נהנה מהשינויים. ואפשר דזהו לוויכוח גרידא

זקני דרום כתב:אין ענין לפתוח אשכול ולומר רק טענות
השאלה היא איך ניתן ליצור איתם קשר ולומר להם שזה מוריד לקוחות פשוטו כמשמעו
דבר נוסף במהדורת ע"ה או ע"ו במסכתות קדשים צורת העמוד שונתה לגמרי דבר שלא יעשה!

המייל של העורך הראשי מופיע בגמרות. תוכל לדבר איתו ישירות. או לפנות בדואר לרב לייפער בכתובת המופיעה שם.

יישר כח
אך אני מכיר רק פאקס שמוזכר שם
איפה יש מייל?

זקני דרום כתב:

פלתי כתב:מה כוונתך שונתה לגמרי? הגמרא עצמה? או רש"י ותוס'? או מה?
דבר נוסף, מאין לך שזה מוריד לקוחות? הנה למשל אנשים כמוני מאד מרוצים מהשינויים הנצרכים האלו, ואני אתקשר אליהם שזה מוסיף לקוחות פשוטו כמשמעו?

אינני חושב שאדם כמוך נהנה מהשינויים. ואפשר דזהו לוויכוח גרידא

זה לא בשביל הוויכוח. אני באמת נהנה.
א. נהנה מהתיקונים הפשוטים והברורים שמתקנים בפנים ולא מטריחים עם ציוני אותיות.
ב. נהנה מהדגשות מילים בתוס'. - למה כל הראשונים מוהדרים בחלוקה לקטעים ואילו התוס' מופיעים בקטע אחד? למה כאשר אני צריך למצוא את תירוץ רבינו תם אני צריך לבזבז זמן על חיפוש המיקום? ההדגשה מאד עוזרת למצוא את החלוקה לעניינים שונים כמו חלוקת הקטעים בשאר ראשונים.

האם אתם דואגים למכירות של עוז והדר?!

מי שרוצה שיקנה ומי שלא יקנה שלא יקנה, תאמינו לי שעוז והדר יודעים בנוסף להכל גם לחשב רווח מול שכר.

אגב, אפשר להיכנס לאתר שלהם ולכתוב הערות במקום המיועד לכך.
http://www.oz-vehadar.com/he/%D7%A6%D7% ... 7%95%D7%AA

זקני דרום כתב:

בן ציון46 כתב:המייל של העורך הראשי מופיע בגמרות. תוכל לדבר איתו ישירות. או לפנות בדואר לרב לייפער בכתובת המופיעה שם.

יישר כח אך אני מכיר רק פאקס שמוזכר שם. איפה יש מייל?

אם יש לך גמרא עם הדגשות אז יש גם מייל.
5377225 @ ג'מייל.קום

טברייני כתב:האם אתם דואגים למכירות של עוז והדר?!

מי שרוצה שיקנה ומי שלא יקנה שלא יקנה, תאמינו לי שעוז והדר יודעים בנוסף להכל גם לחשב רווח מול שכר.

אגב, אפשר להיכנס לאתר שלהם ולכתוב הערות במקום המיועד לכך.
http://www.oz-vehadar.com/he/%D7%A6%D7% ... 7%95%D7%AA

לא
אבל אם כל שנה הם מוציאים עשר מהדורות לא יזיק אם הם יוציאו מהדורה אחת לאלה שאינם רוצים
אינני מתלונן אני מבקש

כמו שאמרתי, המקום המיועד לכך הוא עוז והדר.

אך בעקבות עבודתי בעוז והדר אומר כמה דברים,
א. לעוז והדר יש כללים מאוד ברורים כיצד להגיה את הנוסחים הקדמונים, ולא ניתן להעלות על הדעת את כל האפשרויות, ולכן יש כללים והולכים לפיהם גם אם לא תמיד זה מסתדר.
ב. המטרה היא להקל על הלומד ולא להכביד עליו, ולכן לא תמיד מוסיפים נוסחים וגירסאות שונות.
ג. יתכן שטעות שקרתה באחד הדפוסים הישנים נשתרשה בכל הדפוסים המאוחרים, ובעוז והדר מתקנים זאת בלי כל התיחסות. אפשר לחלוק ולא להסכים עמם אך זאת השיטה שלהם.

תודה רבה לך פניתי אילהם באופן אישי אך היות ויודע אני שקטן כמוני לא יכול להוזיז משהו אמרתי להעלות הענין בפני חו"ר כרפס דפה ואפשר דימצא הרווחה

שמעתי פעם מאברך העובד בעוז הדר, שהיו טענות (בעיקר מקהילה מסויימת בחו"ל) על שינויי צוה"ד ברי"ף ולכן הדפיסו מהדורה מיוחדת של ש"ס עם אותיות חדשות ברי"ף ע"פ הצוה"ד הישנה, ולא היה ביקוש כלל למהדורה הזו.

לא הבנתי איך מדייקים את ואוכל עמה, הרי גם כשאוכל בפתח בית חמיו, נחשב אכילה.

זקני דרום כתב:מה אפשר לעשות בנושא של הגמ' החדשות של עוז והדר בהם שינו בחלקם את צורת הדף הוסיפו נקודות
הדגישו בתוס' הגעתי לגיטלר והמוכר אומר לי שכל יום אנשים באים ומתלוננים
למי אפשר לפנות?
מי שיוכל לעזור יבוא על שכרו מן שמיא!

שמעתי פעם שהם שאלו את הרב אלישיב והרב וואזנר זצ"ל על עמודים בסדר קדשים שהדפיסו בדפוס וילנא חלק מדיבורי התוס' באותיות קטנות והסיבה לכך כנראה היא מפני חוסר מקום שהוסיפו שם את השיטה מקובצת על הדף, ושאלו האם עכשיו יכולים לשנות בחזרה לאותיות גדולות והסכימו עמהם למרות שזה משנה את כל השורות.
ובכלל בדפוס וילנא יש לפעמים שורות צפופות או מרווחות מידי, והסיבה לכך היא כי לפי התנאים של אז כשלא היה מספיק מקום היו חייבים לדחוק את האותיות, אבל היום שיש טכניקות הרבה יותר טובות לסדר את זה אז אין שום סיבה להשאיר את השורות כמו שהיו, והתועלת של סידור השורות מחדש מרובה על ההפסד. למרות שיש עדיין כמה בודדים בעם ישראל שיודעים את כל הש"ס ב"מבחן סיכה" לפי השורות של וילנא, אבל נראה לי שרוב הלומדים היו מעדיפים לקרוא ברצף נורמלי בלי כאבי עינים וכו' (והבקיאים הנ"ל יכולים להשתמש בהוצאות האחרות).

הב"י (אבן העזר סימן נ' ס"ג ד"ה והדורונות), ובשו"ת מהר"ם גלאנטי (ריש סימן י"ד ד"ה תשובה).
שניהם העתיקו 'עמה'.

בלום כתב:הב"י (אבן העזר סימן נ' ס"ג ד"ה והדורונות), ובשו"ת מהר"ם גלאנטי (ריש סימן י"ד ד"ה תשובה).
שניהם העתיקו 'עמה'.

אם היה להם ש"ס עוז והדר הם היו מעתיקים "עמהם".