פורום אוצר החכמה

האם מישהו יודע מאין השתלשלה החלוקה בין ספרדים לאשכנזים בעניין התיק של הספר תורה. וכיצד כל אחד מהנוהגים מפרש את ה"גלילה" המוזכרת בגמ' במגילה.

שמעתי פעם במוזיאון אחד, שבעבר כל הס"ת היו ספרדים אלא, שהיות והאשכנזים נדדו הרבה מחמת גזירות הגויים, הם הוצרכו להעביר את ס"ת ממקום מקום במהירות ולכן ויתרו על התיק, והשתמשו במטפחות, שלימים נעשו נרתיקי בד מסודרים. אבל זה נשמע לי מוזר מאוד.

אני לא יודע למה אתה מתכוון במילים תיק של ספר תורה. אבל מדברי הגמרא נראה שהספר עצמו היה שני עמודים שכל אחד בקצה הקלף ואינם תקועים בקופסה אחת כמו ספרי התורה הספרדים דהיום.

חושבני שיש התייחסות לעניין זה בשרשי מנהג אשכנז חלק שני (בסביבות עמ' 335).

עינא דשפיר חזי כתב:האם מישהו יודע מאין השתלשלה החלוקה בין ספרדים לאשכנזים בעניין התיק של הספר תורה. וכיצד כל אחד מהנוהגים מפרש את ה"גלילה" המוזכרת בגמ' במגילה.

שמעתי פעם במוזיאון אחד, שבעבר כל הס"ת היו ספרדים אלא, שהיות והאשכנזים נדדו הרבה מחמת גזירות הגויים, הם הוצרכו להעביר את ס"ת ממקום מקום במהירות ולכן ויתרו על התיק, והשתמשו במטפחות, שלימים נעשו נרתיקי בד מסודרים. אבל זה נשמע לי מוזר מאוד.

כמדומה לי שבמאמרי בירחון האוצר חוברת ה' עמ' ע"ז ובסביבתו תמצא תשובה לשאלתך

אפשר קישורים? אין לי גישה לשניהם.

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע למה אתה מתכוון במילים תיק של ספר תורה. אבל מדברי הגמרא נראה שהספר עצמו היה שני עמודים שכל אחד בקצה הקלף ואינם תקועים בקופסה אחת כמו ספרי התורה הספרדים דהיום.

כונתי במילה תיק לארון עץ או מתכת המחפה את ספרי התורה הספרדים. לא אמרתי שבגמ' משמע כס"ת הספרדים, אדרבה בגמ' משמע כמו ס"ת האשכנזים, הן מעצם המושג גלילה והן מדברי הגמ' בסוף מגילה (לב.) מוטב תיגלל המטפחת ואל יגלל ס"ת.

אז אם בזמן הגמרא היו הספרים כספרי האשכנזים ברור שדברי המוזיאון שהבאת אינם נכונים.

מזכרוני מסקנת המחבר שציינתי לעיל שבזמן חז"ל לא היה אשכנזים ולא ספרדים. והספרים היו מכוסים ב"מטפחות" בלבד. וגם ה"מעיל" האשכנזי וגם ה"קופסה" הספרדית הם חידושים מאוחרים יותר.

אוצר החכמה כתב:אז אם בזמן הגמרא היו הספרים כספרי האשכנזים ברור שדברי המוזיאון שהבאת אינם נכונים.

כן, זו הסיבה העיקרית שזה לא היה נראה לי נכון.

משולש כתב:מזכרוני מסקנת המחבר שציינתי לעיל שבזמן חז"ל לא היה אשכנזים ולא ספרדים. והספרים היו מכוסים ב"מטפחות" בלבד. וגם ה"מעיל" האשכנזי וגם ה"קופסה" הספרדית הם חידושים מאוחרים יותר.

כן ודאי, זו פשטות הגמרא ב"מוטב תיגלל המטפחת ואל יגלל ספר תורה" במגילה לב. , אבל בעיקרון זה נראה ממש כמו ס"ת אשכנזי, והאשכנזים קצת שכללו אותו. השאלה היא מאין הגיע המקור של הספרדים לשנות לחלוטין את כל המבנה, ולוותר על הגלילה של הס"ת ולהסתפק בהגבהה.

נכון שלכאו' אין התייחסות בש"ס לתיק של ס"ת כמו של עדות המזרח,
אך נראה לומר שכך היה בישראל מימות עולם בבתי כנסיות,
והס"ת במטפחות היה אצל יחידים שלמדו בספרים שלהם. ובני אשכנז עם הגלויות עשו גם בבתי כנסיות מטפחות ולא תיקים.
הספר השומרוני להבדיל אלף אלפי הבדלות, מונח בתיק כמו שנוהגים בע"מ, וכך מנהגם מאז השליש האחרון של ימי בית ראשון (וגם כותבים אותו בכתב עברי כמו שהיו כותבים בישראל עד ימי עזרא הסופר).

אם אין מקור מהש"ס אז הולכים לקבל משענת קנה רצוץ אפילו מהשומרונים?
הגזמת לגמרי, אולי גם את החילופים שנפלו במסורה אתה רוצה ללמוד מהשומרונים?

אל תבהל ברוחך לכעוס וגו'
מסתמא מכיר אתה את דברי חז"ל: כל מצוה שהחזיקו בה כותים הרבה מדקדקין בה יותר מישראל. וגם בפרט זה הם מדקדקים ביותר.
ואמנם רבנן היו מקנטרים אותם על ש'זייפתם תורתכם'. אבל צורת התורה שלהם כפי שהיא אצלם אחרי זיופה, נשתמרה כפי שהיא, אין בהם שום שינוי מאז ועד עתה.
האם עולה בדעתך שיום אחד הם עשו לעצמם ס"ת אחר ממה שראו אצל ישראל כשהתגיירו אחרי שאריות אכלו בהם (מלבד כמה הזיופים)?

זה שהש"ס לא מתאר בפרוטרוט תיק הספר תורה, זה אפילו לא שאלה. האם תמצא מקור בש"ס לתפריט מלא למטעמי סעודת שבת?

ואת"ל, כשאמרו 'מצילין תיק הספר עם הספר ותיק התפילין עם התפילין ואף על פי שיש בתוכן מעות', תינח לתפילין יש כעין שקית. אבל לס"ת גם יש כמין שקית? זה בהחלט יכול להיות תיק כמו אצל ע"מ ולהבדיל אא"ה אצל השומרונים.
ולעיל הובא בירחון האוצר ממגילה כו: דלוסקמי ס"ת ותפילין. ופירש"י דלוסקמא כמו אמתחת ושק. ובפשוטו היינו מבד או עור, אלא שא"כ מה הוא שונה מתיק ונרתיק. ולולא דברי רש"י דלוסקמא היא קופסא מעץ וכל כיו"ב, וכדאמרו במס' שמחות פ"ג ה"ב גבי דלוסקמא שהוא ארון למת. (ולא מוכרח שרש"י מפרש לא כך).
ועכ"פ תיק הספר אינו מטפחת ספרים, ובודאי לא כשל בני אשכנז.

ראה במאמרו של רד"צ הילמן זצ"ל הודפס בישורון לזכרו [כרך כה עמ' תקצז ואילך].

חולין כתב:ראה במאמרו של רד"צ הילמן זצ"ל הודפס בישורון לזכרו [כרך כה עמ' תקצז ואילך].

מי שרוצה העליתי.

אך לא התרשמתי כ"כ הוא רק מביא מקורות לכאן ולכאן, לכאו' בתקופה מסויימת ספרי התורה היו בצורה אחת וזה השתנה עם השנים. השאלה היא למה?

מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג עמודים בס"ת ספרדי?!

עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג עמודים בס"ת ספרדי?!

לא עושים. המקור של זה במגן אברהם, זה לא דינא דגמרא.

עינא דשפיר חזי כתב:

עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג עמודים בס"ת ספרדי?!

לא עושים. המקור של זה במגן אברהם, זה לא דינא דגמרא.

המקור של זה במסכת סופרים פ"ג ה"י!

עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג' עמודים בס"ת ספרדי?!

לכאו' אפשר לקיים (במאמץ מסוים).

לבי במערב כתב:

עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג' עמודים בס"ת ספרדי?!

לכאו' אפשר לקיים (במאמץ מסוים).

ככל הנראה כוונתך שקצת מהעמוד הימני וקצת מהשמאלי נראים,
אבל למעשה לא מקפידים כלל ולא שמענו שמקפידים.

עזריאל ברגר כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג עמודים בס"ת ספרדי?!

לא עושים. המקור של זה במגן אברהם, זה לא דינא דגמרא.

המקור של זה במסכת סופרים פ"ג ה"י!

בפשוטו המקורות בהלכה זו מדברים על לא יותר מג' עמודים כדי שלא ישמט הס"ת מתחתיו. ומברייתא דמסכ' סופרים הנ"ל נראה פשוט שהיו גם בבתי כנסת ספרי תורה במטפחת ובנרתיק כמו אצלנו, ולא רק בתוך תיק.

למה יש פה כ"כ הרבה השערות ואין תשובה ברורה, לשאלה כ"כ פשוטה, איך קרא הפיצול מנהגים הזה?

עינא דשפיר חזי כתב:למה יש פה כ"כ הרבה השערות ואין תשובה ברורה, לשאלה כ"כ פשוטה, איך קרא הפיצול מנהגים הזה?

ועל כל פיצולי המנהגים יש תשובה "איך קרו"?!
ויעויין נא במאמר הרדצ"ה הילמאן ע"ה (שהביא כת"ר לעיל), ושם שיער (כך עכ"פ הבנתי אני הק' מדבריו) - שאצל האשכנזים הי' זה מטלטול הגלויות, וצורת תיק הס"ת דהספרדים התפתח מתוך הצורך לשמור על שלימות הס"ת והדרה (יעו"ש. אף שהאריך).
ועדיין השאלה בנוגע לפתיחת ג' עמודים עומדת בעינה.

עינא דשפיר חזי כתב:למה יש פה כ"כ הרבה השערות ואין תשובה ברורה, לשאלה כ"כ פשוטה, איך קרא הפיצול מנהגים הזה?

כפי שכתבתי לעיל, הפיצול הוא בהזנחת התיק לחלוטין מסיבות שונות, אבל לראשונה היה מקובל להניח ספר תורה הן בנרתיק והן במטפחת. ומסתברא שבבתי כנסיות העדיפו להניח בתיק ע"פ מטפחת, ואילו בבית היה במטפחת בלבד.

קו ירוק כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:למה יש פה כ"כ הרבה השערות ואין תשובה ברורה, לשאלה כ"כ פשוטה, איך קרא הפיצול מנהגים הזה?

כפי שכתבתי לעיל, הפיצול הוא בהזנחת התיק לחלוטין מסיבות שונות, אבל לראשונה היה מקובל להניח ספר תורה הן בנרתיק והן במטפחת. ומסתברא שבבתי כנסיות העדיפו להניח בתיק ע"פ מטפחת, ואילו בבית היה במטפחת בלבד.

יעויין במאמר הרדצ"ה ז"ל הילמאן. והביא שם מתשובת רב האיי גאון, שמשמע שם כתיק הספרדי.
ואכן, הצעת כת"ר (שבראשונה נהגו להניח בתיק ובמטפחת), מיישבת כל המקורות בזה.
וכנראה שנהגו להוציא הס"ת מן הנרתיק (לקרוא בו ו)להגביהו, לגללו במטפחת, ולהחזירו לתיק.
אכן, כשגלו ונדדו בני אשכנז ממקום למקום (כידוע גודל הרדיפות, הרציחות והגירושים שם) - לא יכלו לשאת את הנרתיק הכבד עמם, ונטלו הספר במטפחת לבד. וכך נשאר עד היום הזה [כי עם הזמן והדורות נשתכח שבתחלה הי' תיק לס"ת].
ובני ספרד, עם השנים החלו לגלול בתוך התיק, כנראה מתוך שהס"ת עלול הי' לקריעה ח"ו (כמובא במאמר שם משו"ת הריב"ש) - וכך הומצאו עצי החיים הפנימיים, ונשתכחה המטפחת הפנימית (אף שעדיין מכסים מעל התיק במטפחות).
כנלפענ"ד בדא"פ. ואשמח אם יבואו היודעים ויודיעונו דבר.

אינני סבור לגמרי ככל דברי מר.
אמת שבזמן הגלויות, מסיבות שונות שיתכנו, הפסיקו לחלוטין להשתמש בנרתיק,
אבל לא נראה שהיו מוציאים אותו להגבהה וממילא גם לא לקריאה.
וחילי ממנהג השומרונים. והבל מי שקרא תיגר על דברי הקודמים שהסתייעתי ממנהגם, משום שהם את מנהגם - לא משנים לעולם. וא"ז קשור לכך שעשאום כגוים גמורים.
ומעניין שהספר שלהם עטוף במטפחת! וגם נמצא בתוך התיק. וגם זה הם לא המציאו מעצמם אלא מנהג עם ישראל מימי בית ראשון!
ועוד מעניין שהתיק בן שלושה חלקים מחוברים יחדיו.

קו ירוק כתב:אמת שבזמן הגלויות, מסיבות שונות שיתכנו, הפסיקו לחלוטין להשתמש בנרתיק,
אבל לא נראה שהיו מוציאים אותו להגבהה וממילא גם לא לקריאה (א).
וחילי ממנהג השומרונים. והבל מי שקרא תיגר על דברי הקודמים שהסתייעתי ממנהגם, משום שהם את מנהגם - לא משנים לעולם. וא[י]"ז קשור לכך שעשאום כגוים גמורים (ב).
ומעניין שהספר שלהם עטוף במטפחת! וגם נמצא בתוך התיק. וגם זה הם לא המציאו מעצמם אלא מנהג עם ישראל מימי בית ראשון!
ועוד מעניין שהתיק בן שלושה חלקים מחוברים יחדיו (ג).

(א) לא היתה כוונתי שהוציאו את הנרתיק להגבהה וקריאה, כ"א את הספר [ואולי ע"ז התכוון כת"ר להשיג. ואם כ"ה, איך יפרש כת"ר את לשון סוגיית הגמ' (מגילה לב, א)?!].
(ב) אא"פ לדעת מה מתוך מנהגי השומרונים הוא זיוף, ומה החזיקו בו. אלא שע"י השוואה בין מ"ש בספרי הקדמונים ו(להבדיל אא"ה) מנהג השומרונים - ניתן להכריע (כהשערה - ולא באופן מוחלט) מה הי' המנהג הקדום.
(ג) אכן מעניין. וכנראה שכך הי' מנהג (הקהילה אלי' השיב) הריב"ש, ואי"צ להשערתו (הדחוקה) של הרדצ"ה הילמאן ז"ל במאמרו הנ"ל.

[יש ידיות תחת לנרתיק, או שאוחזו בידיו הפשוטות?].

יש ידיות תחת הנרתיק (עצי חיים הם בתורת ה' ולא אצל הכותיים).
נכון שדברי הגמ' בשילהי מגילה צריכים הבנה, אבל השאלה היא לא מול מנהגי הכותיים, אלא מול מנהגי עדות המזרח שגם נוהגים כך.
אני רק הראיתי שיסוד למנהג עדות המזרח הוא ככל הנראה המנהג הקדום בארץ ישראל מימות עולם, כפי שניתן לראות מה שראו הכותים אצל עם ישראל.
הכותיים לא זייפו ככל העולה על רוחם בכדי. בספרים שלהם עשו זיוף כדי לא להיות נחותים מול עם ישראל. ומנהגים אחרים שלהם מטשטשים כדרך עמי ארצות וכ"ש אצלם כגון שעושים סוכה תחת התקרה (ועד היום הם תולים פירות תחת הסכך). וכיו"ב. אבל שורשי המנהגים אינם משנים כדברי הגמ' שהחזיקו בהם יותר מישראל.

קו ירוק כתב:יש ידיות תחת הנרתיק (עצי חיים הם בתורת ה' ולא אצל הכותיים). (א)
נכון שדברי הגמ' בשילהי מגילה צריכים הבנה, אבל השאלה היא לא מול מנהגי הכותיים, אלא מול מנהגי עדות המזרח שגם נוהגים כך. (ב)
אני רק הראיתי שיסוד למנהג עדות המזרח הוא ככל הנראה המנהג הקדום בארץ ישראל מימות עולם, כפי שניתן לראות מה שראו הכותים אצל עם ישראל.
הכותיים לא זייפו ככל העולה על רוחם בכדי. בספרים שלהם עשו זיוף כדי לא להיות נחותים מול עם ישראל. ומנהגים אחרים שלהם מטשטשים כדרך עמי ארצות וכ"ש אצלם כגון שעושים סוכה תחת התקרה (ועד היום הם תולים פירות תחת הסכך). וכיו"ב. אבל שורשי המנהגים אינם משנים כדברי הגמ' שהחזיקו בהם יותר מישראל. (ג)

(א) אמת ויציב, רק של"מ בשעתו כינוי אחר. ובע"ה תקנתי.
(ב) כך אכן היתה כוונתי, אם ח"ו הובנתי באו"א.
(ג) ולזה כתבתי - שאא"פ לדעת מהם שרשי המנהגים לשטותייהו הנלוזה [הרי גם סוכה בחוץ דוקא היא (לכאו') משורש המנהג. ואילו עשו תחת העץ החרשתי - אבל הרי תחת הבית בונים הם], ולזה יש מן הצורך לעיין מקודם אי הכי מסתברא (ע"פ דברי רז"ל וספרי הקדמונים) - ועפ"ז להכריע. הא ותו לא.
והצדק עם כת"ר, שבצורת תיק הס"ת - מסתברא שכן הי' המנהג הקדום.

קצת קשה להביא ראיה ממנהגי השומרונים, היות שהם עברו רדיפות קשות מצד המושלים המוסלמים שהביאו עד כמעט לכליונם המוחלט, יתכן שבמהלך השנים והרדיפות שהם עברו נשתכחה אצלם צורת הספר שלהם והם העתיקו מצורת ספרי התורה של היהודים הספרדים דרי הארץ.

ראשית, הם לא כלו וממשיכים את מסורתם. הספר העתיק שלהם הוא בן יותר מאלף שנה, והתקופה שבה הם נכחדו כמעט היתה אחרי זה שדחקו אותם מכל כפריהם כמעט ולא נשאר בידם כי אם שכונת השומרונים בהר גריזים.
הכתב של ספריהם עד היום הוא כתב עברי כמו שעשו בבית ראשון, היות ואין להם חלק בישראל ולא בקבלת עזרא הסופר לכתוב כתב אשורית. ואם נשכח מהם והעתיקו מעדות המזרח גם את הכתב היה עליהם להעתיק.
הדברים לא מסתברים משום צד.

לבי במערב כתב:וכנראה שנהגו להוציא הס"ת מן הנרתיק (לקרוא בו ו)להגביהו, לגללו במטפחת, ולהחזירו לתיק.
אכן, כשגלו ונדדו בני אשכנז ממקום למקום (כידוע גודל הרדיפות, הרציחות והגירושים שם) - לא יכלו לשאת את הנרתיק הכבד עמם, ונטלו הספר במטפחת לבד. וכך נשאר עד היום הזה [כי עם הזמן והדורות נשתכח שבתחלה הי' תיק לס"ת].
ובני ספרד, עם השנים החלו לגלול בתוך התיק, כנראה מתוך שכחה (כמובא במאמר שם משו"ת הריב"ש) - וכך הומצאו עצי החיים הפנימיים, ונשתכחה המטפחת הפנימית (אף שעדיין מכסים מעל התיק במטפחות).
כנלפענ"ד בדא"פ. ואשמח אם יבואו היודעים ויודיעונו דבר.

זו השערה מאוד מעניינת, אך היא דורשת ביסוס בכמה עניינים, ראשית מקור שבזמן הגמ' היה גם תיק של ס"ת, כי לכאו' אין שום צורך לומר כך. ושנית הוכחה שמנהג האשכנזים השתנה, אמור להיות כתוב באיזה שהוא ספר "וכהיום עקב הרדיפות החליטו בני קהילתנו ק"ק ____ יצ"ו לבטל על התיק של הס"ת ולאחזו במטפחות בלבד, והסכמתי לדבר" או משהו כזה, בימינו דברים כאלה היו מעוררים מחלוקת ופולמוסים רבים, ועשרות קונטרסים היו נכתבים מדי שנה על נושא משמעותי וחשוב שכזה, וברט שיש גם לעיין אם הוי כערקתא דמסאנא (סנה' סד:) שאף במקום פיקו"נ אסור. ושלישית הדבר תמוה שזה נהוג בכל קהילות האשכנזים, אני לא בקיא כ"כ בהיסטוריה, אבל ודאי שהיו מקומות שלא היו כ"כ פרעות, וודאי שהיו מקומות גם אצל הספרדים שנדדו, ואם נאמר שהיה רב גדול לאשכנזים שהורה כך באופן כללי, הדבר מצריך יותר פרסום.

לק"מ.
ואין נ"מ למה הפסיקו להניח בתיק, המציאות שהפסיקו.
תיק הס"ת כבר מוזכר במגילה כו: ואמנם רש"י פירש שהוא כעין שק שלנו, אבל אדרבא מהגמ' אין הכרח וראה מש"כ לעיל באשכול.

החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.

אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.

אני לא יודע מנין לו שיש ס"ת ספרדים עם מטפחת, הוא כותב שם למשל שהטוניסאים נוהגים במטפחת, וזה בודאות לא נכון, לטוניסאים יש ס"ת עשוי מעץ בצורת מתומן (לא עגול כמו רוב הספרדים, הוא קצת יותר גדול מהרגיל, והוא עשוי עץ. התפללתי כמה פעמים בבית כנסת טוניסאי, וגם ראיתי בירחון מוכרי ס"ת שקראו לס"ת שנראה כך ס"ת טוניסאי (אני בטוח שבגוגל תמצא תוצאות).

בכוונה לא כתבתי תוניסיה, אלא מרוקו.

אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.

אכן יעויין במאמר הרדצ"ה הילמאן ז"ל [וכפי שציינתי אף אני בעניי], ופירט שם באיזה עדות נהוג התיק ובאלו המטפחת. ומשם המקור בגמ' (ע"פ הריב"ש בתשובה) לתיק ה'ספרדי'.
*
להרב 'קו ירוק': עתה נזכרתי מה שהכריחני באמת לומר שהוציאו את הס"ת מתיקו בעת ההגבהה - כי (למנהג הספרדים צ"ל ש)כוונת הגמ' (מגילה לב, א) במ"ש "גוללו מבחוץ", שיגללו הס"ת מחוץ לתיקו, וכמ"ש הריב"ש בתשובתו (סימן ל. הובאה במאמר שם ע' תרב). ושיער שם הרדצ"ה ז"ל (בס"ע תרג), שהוציאו הס"ת אף בשעת קריה"ת (כנראה - לנוחות הקריאה באופן זה).
ולהעיר, שמס' המנהיג (הל' שבת סי' כו) משמע שצ"ל עצי חיים מלמטה [ולא רק מלמעלה - כמנהג הספרדים (גם בזמנו, וקובל ע"ז)] - הובא במאמר שם (ס"ע תרא).
כן להעיר, שכיוון הרדצ"ה שם (ריש ע' תרד) לאופן הנ"ל [שישנה מטפחת פנימית] - כנראה, בלא ידיעה ממנהג השומרונים (להבדיל אא"ה). וברוך שחלק מחכמתו ליראיו.
*
להרב 'עינא דשפיר חזי': לא כתבתי שהי' פוסק אשכנזי שהורה כן. באשר לשאלת כת"ר (איך נזנח בלא רעש וכו') - אולי הוא מפני שאין משמעות בגמ' (וכו') לחייב בתיק דוקא, ומפני הגלויות והנדודים נאלצו לזנחו.
[וכמדומה - שלא היתה קהילה באשכנז (וגרורותי', כולל כל הנוהגים במנהג ה'אשכנזי') שישבה על מקומה (בלא פרעות, גירושים ושמדות) מאז ימי רגמ"ה (אם כי לגבי מאראקא - הרי לכאו' ישבו בשקט יחסי. וא"י אם אכן מנהגם בזה הוא כאשכנזים). וכשם שנשתכחו דברים וענינים אחרים - אף זה בכלל].
וכנ"ל - אי"ז אלא הצעה בדא"פ, ומכלל השערה לא יצאת.

עינא דשפיר חזי כתב:

אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.

אני לא יודע מנין לו שיש ס"ת ספרדים עם מטפחת, הוא כותב שם למשל שהטוניסאים נוהגים במטפחת, וזה בודאות לא נכון, לטוניסאים יש ס"ת עשוי מעץ בצורת מתומן (לא עגול כמו רוב הספרדים, הוא קצת יותר גדול מהרגיל, והוא עשוי עץ. התפללתי כמה פעמים בבית כנסת טוניסאי, וגם ראיתי בירחון מוכרי ס"ת שקראו לס"ת שנראה כך ס"ת טוניסאי (אני בטוח שבגוגל תמצא תוצאות).

אני ראיתי בלפחות שני בתי כנסת של יוצאי תוניס (ואולי ג'רבה) שיש להם גם ספרים בבית עץ, וגם במעיל בלבד.
לעניין עגול או מתומן, לא שמתי לבי מעולם, ומעניין באמת לבדוק הדבר.

ספרא כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.

אני לא יודע מנין לו שיש ס"ת ספרדים עם מטפחת, הוא כותב שם למשל שהטוניסאים נוהגים במטפחת, וזה בודאות לא נכון, לטוניסאים יש ס"ת עשוי מעץ בצורת מתומן (לא עגול כמו רוב הספרדים, הוא קצת יותר גדול מהרגיל, והוא עשוי עץ. התפללתי כמה פעמים בבית כנסת טוניסאי, וגם ראיתי בירחון מוכרי ס"ת שקראו לס"ת שנראה כך ס"ת טוניסאי (אני בטוח שבגוגל תמצא תוצאות).

אני ראיתי בלפחות שני בתי כנסת של יוצאי תוניס (ואולי ג'רבה) שיש להם גם ספרים בבית עץ, וגם במעיל בלבד.
לעניין עגול או מתומן, לא שמתי לבי מעולם, ומעניין באמת לבדוק הדבר.

אחד מהבתי כנסת שראית הוא בודאי בית כנסת ויזניץ-טוניס בצפת.

זה סיפור בפנ"ע, אבל למעשה יש להם גם ס"ת של אשכנזים, כיון שבמקור בית הכנסת היה של חסידות ויזניץ. ואכמ"ל.

גם אצל יהודי קאיפנג פו שלא היו בקשר עם שאר תפוצות ישראל השתמשו בתיק כשל הספרדים