פורום אוצר החכמה

שאלני היום ת"ח אחד, ע"פ הגמ' בסוף חגיגה שהמנורה והשולחן מקבלים טומאה, האם הם נמטאו בפועל בר"ח ניסן של חנוכת המשכן, כיוון שהיו באוהל המת עם נדב ואביהוא?

היה מקום לומר שמתו רק כשיצאו, ובאמת בת"כ יש דעת ר"א שמש"כ "קרבו שאו את אחיכם מאת פני הקודש" זה מחצר המשכן, אך דעת ר"ע שהכוונה היא מתוך האוהל.
ר"ע גם סובר שמישאל ואלצפן נטמאו מהוצאת נדב ואביהוא, והם האנשים אשר היו טמאים לנפש אדם. א"כ גם השולחן והמנורה יכלו להטמא.

ומאידך, אם הם נטמאו הרי היו טעונים הזיה בג' ובז', ובשבעת ימי הנשיאים הראשונים לא היו ראויים לשימוש. וזה כמובן תמוה.

ואף כי במשנה בחגיגה מבואר שלכל הכלים היו שניים (רזרבה בלע"ז), אך במשכן זה לא היה מסתמא, אלא בביהמ"ק, שהרי נתקשה משה במנורה ויצאה מתוך האש, וכי שתיים יצאו?

סוף דבר, אשמח לשמוע דעות, ובעיקר הפניות למי שכבר מדבר בזה.

אפרקסתא דעניא כתב:שאלני היום ת"ח אחד, ע"פ הגמ' בסוף חגיגה שהמנורה והשולחן מקבלים טומאה, האם הם נמטאו בפועל בר"ח ניסן של חנוכת המשכן, כיוון שהיו באוהל המת עם נדב ואביהוא?

היה מקום לומר שמתו רק כשיצאו, ובאמת בת"כ יש דעת ר"א שמש"כ "קרבו שאו את אחיכם מאת פני הקודש" זה מחצר המשכן, אך דעת ר"ע שהכוונה היא מתוך האוהל.
ר"ע גם סובר שמישאל ואלצפן נטמאו מהוצאת נדב ואביהוא, והם האנשים אשר היו טמאים לנפש אדם. א"כ גם השולחן והמנורה יכלו להטמא.

ומאידך, אם הם נטמאו הרי היו טעונים הזיה בג' ובז', ובשבעת ימי הנשיאים הראשונים לא היו ראויים לשימוש. וזה כמובן תמוה.

ואף כי במשנה בחגיגה מבואר שלכל הכלים היו שניים (רזרבה בלע"ז), אך במשכן זה לא היה מסתמא, אלא בביהמ"ק, שהרי נתקשה משה במנורה ויצאה מתוך האש, וכי שתיים יצאו?

סוף דבר, אשמח לשמוע דעות, ובעיקר הפניות למי שכבר מדבר בזה.

עלה ברעיוני דרך העברה בעלמא שאולי במשכן לא הי' מקבל טומאה. שהרי כל הטעם הוא דעשוי לטלטל כי היו מוציאין השולחן להראות לעולי רגלים ראו חיבתכם לפני המקום וכו'. ובדור המדבר דל"ש זה אולי עדיין לא הי' על השולחן דין של 'עשוי לטלטל'? ויל"ע.

חשבתי ע"ז, אבל המנורה מק"ט גם בלא טעם זה.

ומי אמר שמנורה טמאה אינה ראוי' לשימוש? בשלמא השולחן יטמא הלחם.
וראה עוד באבנ"ז הל' חנוכה, איני זוכר הסימן, ששמן טמא נטהר בהדלקתו במנורה מדין כיון שעלה וכו' וכיון שאחזה בו האור נטהר.
וצ"ע.

רעיון מעניין, אבל במשנה ובגמ' סוף חגיגה משמע שאינה ראויה לשימוש, שלכן היו מזהירים את עמי הארץ שלא יגעו בה, ולכן היו שתי מנורות.

וטומאת מת וטומאת זבין שוין בזה?

מה מקום לחילוק?

שאלתי. לא אמרתי...
כעת עולה ברעיוני שאולי מדין טומאה הותרה בציבור, וזה רק בטומאת מת ולא זיבה.וכ"ז אני כותב בהעברה ובלי עיון ובדיקה במקורות.

עוד יל"ע מצד זה שטומאת אהל נאמרה באותו היום כבגיטין ויש לעיין מאימת נהגה.

גוראריה כתב:עוד יל"ע מצד זה שטומאת אהל נאמרה באותו היום כבגיטין ויש לעיין מאימת נהגה.

יעוי' זית רענן פרשת שמיני ילקו"ש רמז תקכד (זית רענן השלם) שעמד בעיקר הקושיא, וגם בדבריך.
ה"ב"א" שמוזכר שם הוא ספר ברית אברהם על הילקו"ש נשא רמז תשיב.

איש אשכולות כתב:

גוראריה כתב:עוד יל"ע מצד זה שטומאת אהל נאמרה באותו היום כבגיטין ויש לעיין מאימת נהגה.

זכית לכוין לזית רענן פרשת שמיני ילקו"ש רמז תקכד (זית רענן השלם)
ה"ב"א" שמוזכר שם הוא ספר ברית אברהם על הילקו"ש נשא רמז תשיב.

חזק וברוך!!!!

באיזה יום למילואים בדיוק הם מתו?
את הכלים הכניסו בר"ח ניסן?
האם לא מתו לפני הכנסת הכלים למשכן? (או שבשעות באותו היום?)

יישר כח!

היא שיחתי כתב:באיזה יום למילואים בדיוק הם מתו?
את הכלים הכניסו בר"ח ניסן?
האם לא מתו לפני הכנסת הכלים למשכן? (או שבשעות באותו היום?)

1. כתב אבן עזרא בפירוש שהיה זה ביום שמיני למילואים.
2. כתב רשב"ם (ויקרא י א) קודם שיצא האש מלפני ה' כבר לקחו איש מחתתו להקטיר קטורת לפנים על מזבח הזהב. נמצא שכבר היו הכלים בתוך המשכן. פשוט הוא שהכלי האחרון שהוכנס אל תוך המשכן היה מזבח הזהב, שהרי בסדר הכלים הוא הקרוב ביותר אל הפתח.

זקן ששכח כתב:

היא שיחתי כתב:באיזה יום למילואים בדיוק הם מתו?
את הכלים הכניסו בר"ח ניסן?
האם לא מתו לפני הכנסת הכלים למשכן? (או שבשעות באותו היום?)

1. כתב אבן עזרא בפירוש שהיה זה ביום שמיני למילואים.
2. כתב רשב"ם (ויקרא י א) קודם שיצא האש מלפני ה' כבר לקחו איש מחתתו להקטיר קטורת לפנים על מזבח הזהב. נמצא שכבר היו הכלים בתוך המשכן. פשוט הוא שהכלי האחרון שהוכנס אל תוך המשכן היה מזבח הזהב, שהרי בסדר הכלים הוא הקרוב ביותר אל הפתח.

האבן עזרא כותב שזה "לפי דעתו"
כדברי הרשב"ם כן ראיתי בספורנו
אין הכרח שהספורנו והרשב"ם סוברים כאב"ע ולהיפך
מזבח הזהב הוכנס לאחר השולחן כמבואר בפרשת פקודי

בשיטה מקובצת זבחים יט: אות ג' משמע דנדב ואביהוא מתו בז' ימי המילואים קודם היום השמיני
ובדברי הספורנו והרשב"ם יש לומר שהכניסו הכלים כל ז' ימי המילואים ואז מתו כשהיה בפנים מזבח הזהב

בגמ' בזבחים קא. נראה שמתו ביום השמיני שכן מבואר שהיו אהרון ובניו אוננים באותו יום ולא יכלו לאכול ולהקריב (פלוגתת תנאים)
וצריך לחשבן טוב את הסוגיא שם עם שיטות התנאים אי יום קבורה תופס לילו ועכ"פ נראה שהיו אוננים עד הערב ממש ומצד יום המיתה ולא יום הקבורה וע"כ דמתו ביום השמיני
אך אולי י"ל דמתו בלילה שבין השביעי לשמיני ונאמר שמשה פירק המשכן שבנה ביום השביעי רק לאחר השקיעה וצ"ע.

מחלוקת תנאים אם מתו בפנים או בחוץ הובא ברמב"ן ויקרא י ד.

אוצר החכמה כתב:מחלוקת תנאים אם מתו בפנים או בחוץ הובא ברמב"ן ויקרא י ד.

הוזכר כבר לעיל, והשאלה הייתה כמובן לדעת האומר שמתו בפנים.

אכן לא שמתי לב

צל"ח מסכת פסחים דף צ עמוד ב
ואמנם בזית רענן פרשת שמיני הקשה בשם ב"א דלמ"ד נדב ואביהו מתו בפנים, אם כן נטמא אוהלי המשכן וכל הכלים השלחן והמנורה, ותירץ הב"א דפרשת טמאים בו ביום נאמרה, ופרשת טמאים היינו טומאת מת, ובאותה שעה עדיין לא נאמר. והקשה הזית רענן אם כן איך נטמאו מישאל ואלצפן, ותירץ בדוחק דטומאת מגע מת נאמר קודם לכן אבל טומאת אוהל נאמר אח"כ, ודבריו דחוקים. ולי נראה באותה שעה שנשאום אחר שכבר הוציאם מקדש הקדשים נאמרה הפרשה, ואם כן הם נטמאויג) והאוהל לא נטמא, ולפי זה צריך לומר דמי שנגע במת או נכנס לאהלו קודם היום ההוא לא היה צריך טהרה אף אחר שנאמרה פרשת טומאת מת, מה דהוה הוה ועל להבא נאמרה ולא על לשעבר, ולפי זה לא נטמאו שבט לוי בשעת העגל כלל ולא שום אדם מקוברי ההרוגים, והיו ישראל טהורים כולם, ולא היו בהם טמאים רק יחידים הללו שבאו אל משה ביום ההוא, ואם כן אפשר שלא היו ממהרים לשרוף הפרה כל כך.

שו"ת יד חנוך סימן טו

עוד ראיתי הלום בספר צל"ח כאן שהביא בשם רבינו המגן אברהם בספרו על הילקוט שהקשה בשם הגאון בית אברהם דאם נדב ואביהו מתו בפנים א"כ נטמאה אהל המשכן וכל הכלים והשולחן והמנורה. ותי' דפרשת טמאים בו ביום נאמרה כדאיתא בגיטין (דף ס' ע"א), ובאותה שעה עדיין לא נאמר, והקשה א"כ איך נטמאו מישאל ואלצפן. ותי' הצל"ח דבאותה שעה שנשאום אחר שכבר הוציאום מקודש הקדשים נאמרה הפרשה, וא"כ הם נטמאו והאהל לא נטמא עיי"ש:

ואני תמה על הגאון צל"ח דמשמעות דבריו דאם היתה הפרשה נאמרה אחר שמתו נדב ואביהו קודם שהוציאום בעודם מונחים במשכן היה נטמא אהל המשכן, ולפיכך ההכרח לומר שנאמרה הפרשה אחר שכבר הוציאום מקודש הקדשים. ואחרי נשיקות כפות רגליו אומר אני דאישתמיט מיני' דברי התוס' (בבא בתרא דף נ"ח ע"א ד"ה מציין) דהא דמרבינן מקרא או בקבר זה קבר שלפני הדיבור, היינו רק לענין טומאת נגיעה שמי שנגע במת שלפני הדיבור נטמא, אבל לגבי טומאת אהל לא מרבה לה ואין מת שלפני הדיבור פירושו שמת קודם שנאמרה פרשת טמאים עיי"ש, הרי דאותו שמת קודם שנאמר פרשת טמאים אין מטמא באהל דאדם כי ימות באהל מכאן ולהבא נאמר כמ"ש התוס' שם, ורק גבי טומאת נגיעה איתרבי מקרא דאו בקבר, וא"כ אפילו אם נאמרה פרשת טמאים בעוד שהיו מונחים בקודש הקדשים ג"כ לא נטמא המשכן משום שמתו קודם הדיבור, אבל מישאל ואלצפן נטמאו דטומאת נגיעה איתרבי מקרא הנ"ל, וזה ברור:

שוב ראיתי לחו"ז הגאון בישמח משה (פרשת שמיני) שהביא דברי הצל"ח הנזכר במה שהביא בשם הבית אברהם דאכתי לא נאמרה פרשת טמאים, וכתב שזה אינו מספיק דעדיין יפלא על הקב"ה איך עבר ח"ו על לאו לטמאות המשכן, והרי מבואר בירושלמי ושמרו את משמרתי שהקב"ה שומר תורתו והרי לפניו היה נגלה דין התורה עוד קודם שניתנה עיי"ש:

והנה כתב כל זה לפי מה שחשב הוא שתירוצו של הבית אברהם הוא שאכתי לא נאמרה פרשה זאת ולא נודע עדיין אזהרת טמאים, אבל לפי מה שביארנו שדין התורה כך הוא שזה האיש שמת קודם הדיבור דהיינו קודם שנאמרה פרשת טמאים אינו מטמא באהל, א"כ אתי שפיר הכל על נכון, שהיה גלוי לפניו יתברך שעפ"י דין תורה אין מת שקודם הדיבור מטמא באהל, ולפיכך אין חשש לטומאת אהל המשכן, וגם על רבינו המגן אברהם יפלא שלא ירד לעומק דברי הבית אברהם, ודו"ק:

ועיין בפנים יפות (פרשת נשא) שכתב על הברייתא דספרי ויעש כן אהרן מגיד שבחו שלא שינה, שהוא צריך ביאור. וביאר שהיה צריך זהירות יתירה מפני שנטמאה המנורה באהל בשעת מיתת נדב ואביהו שלא יגע במנורה בשעת הדלקתו עיי"ש, אבל לפי דברי התוס' הנ"ל לא היה שייך כלל בהם טומאת אהל כנ"ל:

בליקוטי יהודה בשם האמרי אמת ובשם משמואל ריש תזריע תרצו על פי שיטת הזוה"ק שטומאת מת נגרמת
כשהנשמה יוצאת וכדי למלא את החלל נכנס הסט"א שהוא הטומאה שנוצרת (אגב, בשם משמואל מביא מהאריז"ל עוד יותר,
דכשהסט"א כשמתקרב לנשמה הנשמה יוצאת מהגוף ובעצם הטומאה גורמת למוות).

אמנם, כ"ז במקום רגיל אך במשכן נא' "ונגע לא יקרב באהלך" ואין מקום לסט"א להכנס ולכן לא נטמא המשכן והכלים באוהל.

לא הבנתי נקודת התי'
האם המכוון שאין כלל טומאה במשכן ואף טומאת מגע של שרץ?
האם המכוון שמת אינו נהיה אבי אבות הטומאה בתוך המשכן והנוגע בו לא נהיה טמא?
האם המכוון שאינו מטמא באוהל ומת שמת במשכן למרות שהוא עצמו טמא ומטמא הנוגע בו מ"מ אין דין טומאת אוהל?
האם המכוון שאין כלי המשכן נטמאים בדווקא?

אשמח לביאור נרחב יותר והאם הדברים אמורים גם על ביהמ"ק
כל הדברים הנ"ל אינם נראים לי נכונים ואביא ראיות בל"נ לאחר שתפרט התי'

הספרים אינם לפני ואף לאוצה"ח אין לי גישה.

שמא יבא בעל רשות שימוש באוצר ויעלה העתק דיבריהם הנ"ל.