רומיים קדמונים

[ושא_נס]

בדפוסי התלמוד המוקדמים במסכת קידושין דף מט ע"ב: "עשרה קבים עשירות ירדו לעולם, תשעה נטלה רומי ואחד כל העולם כולו. עשרה קבים...".

בדפוס בסיליאה של"ט (למיטב ידיעתי אינו במאגרים, ואשמח אם יאירו עיני): "עשרה קבים עשירו' ירדו לעולם, תשעה נטלו רומיים קדונמים וגו'. עשרה קבים...".

ברור שבמקום "קדונמים" צריך להיות "קדמונים", וכפי שהוא בדפוסים מאוחרים יותר (לא בכל הדפוסים נדפסה התוספת המשובשת של תיבת "קדמונים"). והסיבה היא מפאת צנזורה, שלא לדבר משהו שיש בו צד שלילי על מלכות רומי של אותן שנים, וטיקן, כנסיה וכו'.

מעבר לתוספת "קדמונים", עיקר הענין בדפוס בסיליאה הוא ההסתרה של הסיפא של המאמר "ואחד כל העולם כולו", מחקו זה והסתפקו ב"וגו'" (לא בדקתי כעת אם יש דפוסים שנמשכו על פיהם).

ומאליו יתבאר שאין קיום לרצו"ב מספר משונצינו עד ווילנא (הועלה באשכול סמוך), ולא ידעתי על מה נסתמך בכותבו שליתא תיבת "קדמונים" בבסיליאה, ושנוספה בדפוס ווילנא. ואדרבה כל בתר איפכא חזינא בזה. ודפוס ווילנא אינו ענין לשינוי זה כלל, ולא שינה מאומה מקודמיו, אלא שימר שינויים שבוצעו מאות שנים קודם.

בעיקר הדברים עיין בספר חוט המשולש ברכי יוסף ח"א בין דף סג לדף סו שהביא הגירסא "רומיים קדמונים" ומה שכתב בזה. ובספר ן' אברהם (תקצ"ג) על אדר"נ: "והנה בקדושין שם איתא: עשרה קבין עשירות ירדו לעולם, תשעה נטלו רומיים קדמונים כו'. ואפשר דרומיים קדמונים נתיישבו אחר כך במדי, ואם כן היינו הך ולא פליגי, דע"כ דייקו בלשונם לומר 'רומיים קדמונים' ולא אמרו סתם 'רומיים'". ואין צורך בזה. ובמ"א הרחבתי.

[שבענו מטובך]

באומר השכחה ובחסרונות הש"ס, שניהם נדפסו בתרכ"א, הסירו מלת 'קדמונים'. והוא פשוט.

[שמואלייזער]

בספריה הלאומית יש סריקה של דפוס באזל ממסכת קידושין, עיינתי שם וצ"ע, כי בסריקה זו כתוב 'רומיים' כבדפוס ונציה. האם היו שני דפוסי באזל?
הנה צילום

תשעה נטלו רומיים, באזל.jpg (74.85 KiB) נצפה 5755 פעמים

[שבענו מטובך]

ר' שמואלייזר, אולי יש לזה שייכות עם מה שכתוב כאן?

[ושא_נס]

אכן.
בירושלם מסכת קידושין דפוס פפד"א תנ"ד לערך כרוכה בתוך ש"ס דפוס בסיליאה, ובטעות זוהתה כך שם במשך שנים, ולאחרונה העירותי להם שדפוס זה הוא דפוס פפד"א ואינו חלק מדפוס בסיליאה, ותיקנו זה.

זכורני שגם באוצר המסכת הנ"ל מדפוס פפד"א קוטלגה בטעות כדפוס בסיליאה, ואם כן יתכן והרב משונצינו עד ווילנא נר"ו נמשך בזה אחר שיבושים אלו. ומעיקרא בשנים בהן נכתב הספר הנ"ל לא היתה בספריה הלאומית מסכת קידושין דפוס בסיליאה של"ט, ודאי בשנים בהן סרקו את הכרכים של דפוס בסיליאה (מהן קידושין פפד"א דלעיל). ורק לאחרונה הגיע לספריה טופס של מסכת קידושין (טופס לא הכי יפה).
*

מהכא להתם בדקתי כעת כמה עשרות דפוסים של מסכת קידושין, ובמאמר הנ"ל יש לפחות שבעה!!!! אופנים להצגתו.

[שבענו מטובך]

"הרב משונצינו עד ווילנא נר"ו"...
סתם נחמד.

[שמואלייזער]

ר' שמואלייזר, אולי יש לזה שייכות עם מה שכתוב כאן?

נראה שכן, וכפי שכתב הרב 'ושא נס'. אולם נכתב שם 'גיטין', מן הסתם בטעות

[שמואלייזער]

מעבר לתוספת "קדמונים", עיקר הענין בדפוס בסיליאה הוא ההסתרה של הסיפא של המאמר "ואחד כל העולם כולו", מחקו זה והסתפקו ב"וגו'" (לא בדקתי כעת אם יש דפוסים שנמשכו על פיהם).

ויש לך הסבר מדוע מחקו 'ואחד נטלו כל העולם כולו'? והאם רק שם מחקו - או שבכל ה'ואחד כל העולם כולו' שבעמוד קיצרו גם כן.

[ושא_נס]

.

[י. אברהם]

.

[עדיאל ברויאר]

הייתה עיר בארץ שנקראה רומי

[עדיאל ברויאר]

בהלכות ריצ"ג הל' ט' באב מצוטט ירושלמי:

בירושלמ': כת': והשבתי כל משושה חגה חדשה ושבתה – ברומא נוהגין (הוו) [חגה] - פי' שהיו נוהגין אבלות מראש חדש ועד התענית, דהיינו ח' ימים, היינו חגה. ציפוראי נוהגין חדשה - כל החדש. טבריה נוהגין שבתה, דטבריא נהוגי כרבנן דצפורי.

לפנינו בירושלמי: דרומאי (כך גם בכ"י ליידן ובקטע גניזה מזרחי: שרידי הירושלמי עמ' 182). וכן ברמב"ן (תורת האדם, שער האבל, ענין אבלות ישנה) ובכפתור ופרח (פרק י). אבל בער רטנר (אהבת ציון וירושלים, תענית, עמ' 108), העדיף את הנוסח שבריצ"ג (הוא הכיר את הנוסח הנדפס: ברומי), משום שיוספוס מזכיר עיר בגליל שנשאה שם זה. בכפתור ופרח מפרש דרומאי – יהודה. אבל מהדיר הערוך השלם (ערך דרום, ח"ג עמ' 154-149) האריך לטעון שיש בחז"ל שני "דרום" – א. שם עיר בגליל. ב. הנגב ביהודה. אם דבריו נכונים, מסתבר שלפי שתי הגרסאות הכוונה כאן לעיר בגליל.

[אישצפת]

בסדר הדורות מביא בשם האלשיך הקדוש שיש עיר רומי בישראל. ואם אינני טועה הוא כותב שהתנא בנימין בצדיק קבור שם. (קברו ידוע היום בדרום העיר צפת רחוב לוחמי הגטאות).
שמעתי פעם שיש מי שרצה לזהותה עם הכפר ראמה.

[תלמוד_ישן]

כך מופיע הקטע הנזכר למעלה בדפוס בסיליאה (שנת של"ט):

[לוצאטי]

בהלכות ריצ"ג הל' ט' באב מצוטט ירושלמי:

בירושלמ': כת': והשבתי כל משושה חגה חדשה ושבתה – ברומא נוהגין (הוו) [חגה] - פי' שהיו נוהגין אבלות מראש חדש ועד התענית, דהיינו ח' ימים, היינו חגה. ציפוראי נוהגין חדשה - כל החדש. טבריה נוהגין שבתה, דטבריא נהוגי כרבנן דצפורי.

לפנינו בירושלמי: דרומאי (כך גם בכ"י ליידן ובקטע גניזה מזרחי: שרידי הירושלמי עמ' 182). וכן ברמב"ן (תורת האדם, שער האבל, ענין אבלות ישנה) ובכפתור ופרח (פרק י). אבל בער רטנר (אהבת ציון וירושלים, תענית, עמ' 108), העדיף את הנוסח שבריצ"ג (הוא הכיר את הנוסח הנדפס: ברומי), משום שיוספוס מזכיר עיר בגליל שנשאה שם זה. בכפתור ופרח מפרש דרומאי – יהודה. אבל מהדיר הערוך השלם (ערך דרום, ח"ג עמ' 154-149) האריך לטעון שיש בחז"ל שני "דרום" – א. שם עיר בגליל. ב. הנגב ביהודה. אם דבריו נכונים, מסתבר שלפי שתי הגרסאות הכוונה כאן לעיר בגליל.

א. בסתם הדרום אצל חז"ל הוא המחוז הדרומי של היישוב בזמנם - אזור ירושלים ודרומה של ירושלים, ולא הנגב. מקופיא לא ראיתי אצל קוהוט משהו שלא מתיישב עם ההנחה הזו.
ב. הכפר שיוספוס מזכיר שמו רוּמה בשורוק (Ruma), ראה מלחמת היהודים מהד' אולמן עמ' 335. אם כן כשנזכר 'דרומה' ונניח שהכוונה לכפר זה, מוכרח שהדל"ת היא ד' הזיקה בארמית: דרומה = של רומה. רוב ואולי כל הלשונות שמביא קוהוט, לא יכולות להתפרש באופן זה.
ג. הנוסח בריצ"ג אכן מתיישב עם הכפר הזה. אבל הוא מפוקפק מאחר שרוב המקורות גורסים 'דרומאי'.

[בברכה המשולשת]

א. בסתם הדרום אצל חז"ל הוא המחוז הדרומי של היישוב בזמנם - אזור ירושלים ודרומה של ירושלים, ולא הנגב. מקופיא לא ראיתי אצל קוהוט משהו שלא מתיישב עם ההנחה הזו.

למיטב זכרוני, סתם "דרום" היא לוד

[לוצאטי]

א. בסתם הדרום אצל חז"ל הוא המחוז הדרומי של היישוב בזמנם - אזור ירושלים ודרומה של ירושלים, ולא הנגב. מקופיא לא ראיתי אצל קוהוט משהו שלא מתיישב עם ההנחה הזו.

למיטב זכרוני, סתם "דרום" היא לוד

אכן הדרום כולל את השפלה.