פורום אוצר החכמה

היום למדתי המשנה בכורות יג. לא רצה לפדותו כו' וראיתי שאין על משנה זו גמרא. האם מצינו כן בעוד מקומות?

כמדומה שסידור המשניות עם הגמרא אינו קדום כ"כ.
אילו נצטרפה משנה זו עם קודמתה גם כן היית שואל?

זכור לי שיש מקרה הפוך, שמשנה שאין עליה גמרא לא נמצאת בדפוסי הבבלי (לא זוכר היכן, אולי קידושין).
בנוגע להצמדת משנה ובבלי ראה במאמרו של י' זוסמן כתבי יד ומסורת הנוסח של המשנה. הוא טוען שדווקא בבבלי ההצמדה הייתה קדומה מאד, בניגוד לירושלמי. יש מה להעיר על חלק מדבריו, אך כנראה שדבריו קרובים להיות נכונים

בהחלט יש עוד מקומות, אלא שהם לא בסוף פרק ולכן המשנה צמודה לזו שאחריה ואין היכר. לא זוכר היכן.

יישר כח לכל המגיבים.

ועיין ראש השנה כ״ב ובנדרים ס״ג (מספר זהרי הש״ס)

עדיאל ברויאר כתב:זכור לי שיש מקרה הפוך, שמשנה שאין עליה גמרא לא נמצאת בדפוסי הבבלי (לא זוכר היכן, אולי קידושין).

לא הבנתי כוונתך.

כוונתי שישנה משנה שלא נידונה בגמרא, ולכן גם המשנה עצמה לא נמצאת בדפוסי הגמרא של אותה מסכת (ולא הצמידו אותה למשנה אחרת). מקווה שכעת דבריי מובנים יותר.

הבנתי, יישר כח!

עדיאל ברויאר כתב:בנוגע להצמדת משנה ובבלי ראה במאמרו של י' זוסמן כתבי יד ומסורת הנוסח של המשנה. הוא טוען שדווקא בבבלי ההצמדה הייתה קדומה מאד, בניגוד לירושלמי. יש מה להעיר על חלק מדבריו, אך כנראה שדבריו קרובים להיות נכונים

download/file.php?id=30263


שמעתי שבספר מוילנא עד שונצינו של ר' יעקב לויפר טוען שה"הצמדה" נעשתה ע"י רש"י. לא ראיתי בפנים.

אגב. לכאורה המשנה בסוטה כב: ר"ש אומר אין זכות תולה וכו' היתה צ"ל מחוברת עם המשנה שלפניה.

ובכלל יש פרקי משנה שנדפסו שלמים וכל פרק הגמ' בא אחריהם בלי "הצמדה" כגון במס' סוטה סנהדרין שבועות. (בוודאי מבואר בספר הנ"ל.)

נראה שלא הבנתי אותך נכון. דברנו על שני נושאים שונים - זוסמן דן בשאלה האם בכלל מעתיקים ו/או לומדים את המשנה יחד עם הגמרא, או שאלו הם שני חיבורים נפרדים (כפי שכנראה היה הירושלמי, רק תלמוד בלי משנה). אתה התייחסת לנושא של העתקת לשון המשנה כולה בראש הפרק או במפוזר בגוף הפרק.

עדיאל ברויאר כתב:זוסמן דן בשאלה האם בכלל מעתיקים ו/או לומדים את המשנה יחד עם הגמרא, או שאלו הם שני חיבורים נפרדים (כפי שכנראה היה הירושלמי, רק תלמוד בלי משנה)

אפשר ללמוד ירושלמי בלי משנה?

בהחלט - אם אתה יודע את המשנה בעל פה, ו/או מחזיק בידך ספר נפרד של משניות

עדיאל ברויאר כתב:זכור לי שיש מקרה הפוך, שמשנה שאין עליה גמרא לא נמצאת בדפוסי הבבלי (לא זוכר היכן, אולי קידושין).

כנראה טעיתי, והמקרה שזכרתי הוא מהסוג שחגי הזכיר לעיל, כלומר משנה בלי גמרא שהוצמדה למשנה שאחריה - ב"ק פז ע"א, כמדומה שאין גמרא על תחילת המשנה ("זה חומר באדם... ופטור מדמי ולדות"). כפי שציין חגי, מן הסתם יש מקרים רבים כאלה.