"וכתב משה" (חתימת הרמב"ם)

י. רבינוביץ

כבר הרבה זמן אני רוצה לשאול על התופעה שבתשובות הרמב"ם, שבסוף תשובותיו הוא חותם "וכתב משה"...
ושמא תאמר שהדבר מיוחד לו, גם בנו הראב"ם חותם "וכתב אברהם"...

מה זו צורת החתימה הזאת, ומה מסתתר מאחריה?
כמובן האסוציאציה הראשונה שעולה לראש היא: "ויכתב משה את דברי התורה הזאת" וגו', אבל זה לא מסתבר שהרמב"ם מתכוון לפסוק הזה, אלא זו צורה של חתימה שעומד מאחוריה משהו אחר כנראה, שהרי גם בנו חותם כך. יש לציין שהרי"ף חותם בתשובותיו "ושלום יצחק בר יעקב ז"ל"
האם זו צורת חתימה שהייתה נהוגה בזמנם או שיש כאן משהו אחר שטמון כאן?
ובכל אופן איזו צורת תחביר יש בחתימה הזו ומה משמעותה?

(על תופעת "בשם ה' אל עולם" כבר כתוב בהקדמה למורה נבוכים מהדורת הרב קאפח, אבל על התופעה הזאת לא מצאתי הסבר)

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » א' אפריל 10, 2011 9:31 pm

כמדומני שזהו ניסוח שמקורו מן הערבית. כן ראיתי באיזה מחקר (הוצאת אוני' בר אילן), ואיני זוכר איזהו. ערבית אינני דובר, אך חזקת אומן דלא מרעא אומנתיה במקומה עומדת.

י. רבינוביץ

אדג כתב:כמדומני שזהו ניסוח שמקורו מן הערבית. כן ראיתי באיזה מחקר (הוצאת אוני' בר אילן), ואיני זוכר איזהו

מעניין באמת באיזה מחקר מדובר. אבל זה כבר טוב שיש איזה כיוון למשהו.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » א' אפריל 10, 2011 10:06 pm

גם בלי מחקר בכל מצב התשובות נכתבו בערבית, וכל זמן שאנחנו לא מכירים את צורת 'כתיבה וחתימה טובה' בערבית במצרים בתקופה זו אין בכך תימה.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' אפריל 11, 2011 12:56 am

במהלך חיטוטי ביום האחרון למצוא את אותו מחקר, שלח לי אחמו"ר שליט"א, את מה שמצא, בדברי מ' לוצקי בהתקופה ל - לא, ע' 679 הע' 1 שכתב לחלק בין תשובות שכתב הר"ם במז"ל במו ידיו לבין הללו שהועתקו על ידו. ואת דברי יהושע בלאו מהדיר תשובות הרמב"ם ח"ג בהקדמתו ע' 63, שס"ל שכן חתם הרמב"ם תמיד.

אך עדיין לא מצאתי את מה שזכורני, ואולי יעמוד ח"א, וימצאה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 11, 2011 1:56 am

י. רבינוביץ כתב:כבר הרבה זמן אני רוצה לשאול על התופעה שבתשובות הרמב"ם, שבסוף תשובותיו הוא חותם "וכתב משה"...
ושמא תאמר שהדבר מיוחד לו, גם בנו הראב"ם חותם "וכתב אברהם"...

מה זו צורת החתימה הזאת, ומה מסתתר מאחריה?
כמובן האסוציאציה הראשונה שעולה לראש היא: "ויכתב משה את דברי התורה הזאת" וגו', אבל זה לא מסתבר שהרמב"ם מתכוון לפסוק הזה, אלא זו צורה של חתימה שעומד מאחוריה משהו אחר כנראה, שהרי גם בנו חותם כך. יש לציין שהרי"ף חותם בתשובותיו "ושלום יצחק בר יעקב ז"ל"
האם זו צורת חתימה שהייתה נהוגה בזמנם או שיש כאן משהו אחר שטמון כאן?

עי' מאמרו של י' יובל, 'הרמב"ם כעוזר למשיח', שנתפרסם ב'ציון', בו הוא מראה כי הרמב"ם ראה את עצמו כ'משה' של הדור.
(ואני יודע, שרבים יכעסו על כך...)
ושמא בעקבות כך חתם הרמב"ם כך, ובנו נהג אחריו.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' אפריל 11, 2011 2:26 am

אגב אורחא, כן מקובל בחב"ד (...) שכתב הרמב"ם הל' מלך המשיח לרמז על עצמו. וראה באריכות בהקדמת ר"פ בלוי לרמב"ם הוצאת 'חזק'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 11, 2011 3:07 am

הרגעת אותי.
אך אם תעיין במאמרו של יובל, תראה שיש לתפיסה זו שורשים קדומים, בדברי הרמב"ם, אביו ועוד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 11, 2011 3:55 am

אדג כתב:אגב אורחא, כן מקובל בחב"ד (...) שכתב הרמב"ם הל' מלך המשיח לרמז על עצמו. וראה באריכות בהקדמת ר"פ בלוי לרמב"ם הוצאת 'חזק'.

כמה שנים מקובל? אם אפשר סיכום בקיצור של דברי בלוי?

חכם באשי כתב:עי' מאמרו של י' יובל, 'הרמב"ם כעוזר למשיח', שנתפרסם ב'ציון', בו הוא מראה כי הרמב"ם ראה את עצמו כ'משה' של הדור.(ואני יודע, שרבים יכעסו על כך...) ושמא בעקבות כך חתם הרמב"ם כך, ובנו נהג אחריו.

א. וכתב פלוני זו אכן צורת כתיבה שגרתית אצל דוברי ערבית. מספיק לפתוח תשובות הרמב"ם עצמו ולמצוא שם 'וכתב שמואל', 'וכתב יצחק' ועוד כדי להבין שאין כאן שום מליצה או עמקות מיוחדת (גם הרדב"ז אגב חתם 'וכתב דוד' פעמים הרבה).
ב. לכתוב שהרמב"ם התכון לרמז על אפשטותא דמשה שהתעברה בו ואילו בנו ר' אברהם עשה זאת בעקבותיו, הרי זה ממש מזכיר את הבדיחה הישנה והטובה על ר' גימפעל שכתב לחבירו ר' שלום, מכתב ברכה לשנה החדשה וסיימו: ואתה שלום וביתך שלום וכל אשר לך שלום וה' יברך את עמו ישראל בשלום. החזיר לו ר' שלום גם הוא באגרת שלומים וחתם: ואתה גימפל ושמך גימפל וביתך גימפל וכל אשר לך גימפל, ה' יברך את עמו ישראל בגימפל.
ג. לא קראתי (ואין בתכנית עתה) את המחקר של יובל, אבל כבר קדם לו בסגנון אחר, הפרו' הנחשב והנערץ א"י העשל (שבשל יחוסו האירו לו פנים גם צדיקים!) במסתו הידועה 'ההאמין הרמב"ם שזה לנבואה?' ולתועלת מי שאין ידו משגת הנה אחד מהקטעים המשמעותים והמשכנעים ביותר במאמר:

בפירוש מודה הרמב"ם שזכה למין התגלות בהבנת ספר איוב וכו', אחר שפירש את המקומות על דבר השטן נזרקה מפיו ההודאה: "והבן זה הענין והשתכל מה מאד נפלא וראה איך עלו בידי אלו העניינים כדמות נבואה". אכן מן הביטוי "דמות" מסתבר שלא היתה לו נבואה ממש, אלא התגלות דומה לה בענין. לנו די שהודה במקצת הטענה. אל נשכח ש'המתנבא מה שלא שמע במראההנבואה הרי זה נביא שקר ומיתתו בחנק', והרמב"ם ודאי לא זלזל בבטוי 'דמות נבואה'. כנוי נבואה כנבואה!

ככה זה נראה.

וכתב איש ספר.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' אפריל 11, 2011 4:00 am

אדג כתב:שלח לי אחמו"ר שליט"א

יש מאמר ידוע בעולם ע"ז שלאבא מכנים "אבי מורי" [א"מ] ולהשווער מכנים "מורי חמי" [מו"ח], וגזרו כן משום מעשה שהיה בחתן שהיה ממהר בברכת המזון ואמר "ברשות חמורי" ....

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' אפריל 11, 2011 4:37 am

שבטיישראל כתב:
אדג כתב:שלח לי אחמו"ר שליט"א

יש מאמר ידוע בעולם ע"ז שלאבא מכנים "אבי מורי" [א"מ] ולהשווער מכנים "מורי חמי" [מו"ח], וגזרו כן משום מעשה שהיה בחתן שהיה ממהר בברכת המזון ואמר "ברשות חמורי" ....

ראשי תיבות אחי מורי, "את לרבות אחיך הגדול". ת"ח צנוע.

ולגופו של עניין: ז"ל של ר' פרץ אוריאל בלוי שי', בהקדמתו לרמב"ם שבעריכתו (הוצאת חזק) ע' 64: ומידי דברנו אודות החתימה נשים גם לב לנוסח החריג והמיוחד של ה'חתימה' שבה 'חתם' הרמב"ם על ספר "משנה תורה". לשון ה'חתימה' היא (ככתוב בהקדמה): 'אני משה בן מימון הספרדי'. יש אשר פירשו ש'הספרדי' בא כתוספת וכרמז לשם הספר 'יד החזקה', משום שמילה זו היא בנוטריקון 'הספר יד', ויש אשר טוענים שהרמב"ם רומז בכך על ('מועמדות' או) תקווה ל(\כ) מלך המשיח, בגלל הגימטריה של 'הספרדי' שהיא שווה ל'משיח'".

ובהע' 306: עם הכולל. רמיזות ועקבות של הכרה עצמית של הרמב"ם כראוי-בעיני-עצמו להיות מלך המשיח, נראית בכמה וכמה מכתביו (לא מופרך שגם בין פסקיו בסוף הלכות מלכים!), בין השאר בהבלטת שנת ה'קץ' שקיבל במסורת במשפחתו לזמנו הוא [באגרת תימן: "יש בידי קבלה נפלאה, קבלתיה מאבי ומזקני, שקבלו מאבותיהם ומזקניהם ז"ל . . קבלנו שמאמר בלעם: "כעת יאמר ליעקב ולישראל מה פעל א-ל" - יש בו סוד . . ותשוב נבואה לישראל . . בשנת ד' אלפים ותתקע"ב ליצירה . . . וזהו האמיתי שבקיצים שאמרוהו לנו, ואמרו לנו שהוא אמיתי אחר שהזהירונו ממנו תכלית האזהרה שלא לפרסמו . . וכבר הודענוכם אותו, וה' יודע האמת" - ראה אגרות הרמב"ם שילת ח"א עמ' קנב-ג והשקו"ט בהערות שם אודות חישובי השנים המדויקות] -, כשהוא מדגיש זאת ב'אומץ לב' (בהתחשב למצב ההתנגדות באותם ימים אל 'חידושיו' של הרמב"ם) וב"מחיר תדמיתי" לא קל, וכל זאת מתוך מטרה ברורה וחשובה (ראה לקו"ש ח"כ עמ' 701 ולעיל מיניה - ) לעודד יהודים נדכאים, שגם זה חלק בלתי נפרד מרוחו ומטרתו אופיו ואפיונו של מלך המשיח... אך למרות שכעת חיה, בדורנו זה, בפרספקטיבה של דורות נראה שתהיה תמימות דעים בהכרה זו שהרמב"ם בהחלט מהווה "מועמד קלאסי" למלך המשיח (דעה שהיום נחשבת ראציונלית וגם מבוססת הלכתית יותר מאותם ימים...) - למרות זאת אין כאן המקום ואף הזמן להאריך בדברים שעלולים להתפרש בצורה לא נכונה, כולל על ידי אלה שכוונתם (דייקא) רצויה...
כאסמכתא לדברים אלה מן הראוי לצרף את המתועד ומופר בספר "שמן ששון מחבריך" (ח"ב עמ' 55), ודברים בגו: "פעם כתב ר' אברהם יצחק שי' וולפסון בנו של הגה"צ ר' משה וולפסון לרבי בעניין המובא בשם הרה"צ מרוז'ין, "שהרמב"ם ז"ל היה ראוי להיות גואל צדק, שהרי חיבר חיבורו על כל הדינים שאינם נוהגים בזמן הזה רק לימות המשיח. אלא מפני שהדור לא היה ראוי לכך, על כן בא הראב"ד ועשה השגות עליו". בתגובה השיב לו הרבי:
"כהנ"ל נת' ות"ח. ולהעיר מאגרת תימן להרמב"ם על דבר קבלתו בזמן החזרת הנבואה "והיא הקדמת המשיח" - ד"א תתק"ע (ה' שנים לאחר פטירתו) - וזה הקץ היותר נכון - ועל פי זה הרי זה בעתה, ואחישנה צריך להיות לפני זה. ומתייחס לרבינו הקדוש שהוא מזרע דוד המלך ע"ה"! ודי למבין."

ע"כ רפ"א בלוי בהקדמתו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 11, 2011 4:43 am

אדג כתב:אגב אורחא, כן מקובל בחב"ד (...) שכתב הרמב"ם הל' מלך המשיח לרמז על עצמו. וראה באריכות בהקדמת ר"פ בלוי לרמב"ם הוצאת 'חזק'.

טוב שהבאת את הדברים. ובכן אין כאן לא מקובל בחב"ד ולא מקובל בכלל. אבל יש כאן דברי תוהו והבל. (הספרדי בגי' המשיח! זה הרי נפלא!)

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' אפריל 11, 2011 10:08 am

חבל שלא הבאתי את המשך הדברים, בו מובאים דברי הרבי עצמם, ולא שמועות ופתקים.

בכל אופן, את נקודת הדברים, בלא מענה הרבי שמעתי עוד בהיותי עול בימים.

(ודאי שהשמועה עצמה איננה ותיקה יותר מתקנת הרמב"ם, קרי 25 שנה אחורנית).

האם יש מקבילה על הנ"ל שכן מקובל משם הרוז'ינער?

בפירוש מודה הרמב"ם שזכה למין התגלות בהבנת ספר איוב וכו', אחר שפירש את המקומות על דבר השטן נזרקה מפיו ההודאה: "והבן זה הענין והשתכל מה מאד נפלא וראה איך עלו בידי אלו העניינים כדמות נבואה". אכן מן הביטוי "דמות" מסתבר שלא היתה לו נבואה ממש, אלא התגלות דומה לה בענין. לנו די שהודה במקצת הטענה. אל נשכח ש'המתנבא מה שלא שמע במראההנבואה הרי זה נביא שקר ומיתתו בחנק', והרמב"ם ודאי לא זלזל בבטוי 'דמות נבואה'. כנוי נבואה כנבואה!

אני לא יודע מה הראיות האחרות שלו אבל הקטע הזה נראה מפריז ע"פ מידותיו להסיק מהמילים כדמות נבואה שהתכוון הרמב"ם שהיה בדרך גילוי ממש.

במיוחד שהרמב"ם כתב איך עלו בידי אלו העניינים כדמות נבואה שלפי פשוטו הוא כאדם המסתכל על תוצאת הדברים כלומר על חידושו ומתפעל ממנו שנראה נפלא כדמות נבואה ולא כאדם האומר שהשיג את הדברים בדרך דמויית נבואה.
ואפילו על דברי הראב"ד שכתב וכבר נזרקה רוה"ק בבית מדרשינו כתבו האחרונים לפרש שאין כוונתו לגילוי ממש אלא על שפע בשכלו הנראה לו מעין סייעתא דשמיא מיוחדת.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ב' אפריל 11, 2011 12:17 pm

[ויצויין שמתרגמי דורנו נזהרו שלא לתרגם את המונח המקורי, אלוחי, כנבואה, אלא כחזון או השראה.
ויע"ע במאמרו של אברהם נוריאל: "מה בין ׳נבוה׳ ל׳וחי׳ במורה נבוכים", תרביץ נט.]

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ב' אפריל 11, 2011 1:55 pm

שבטיישראל כתב:
אדג כתב:שלח לי אחמו"ר שליט"א

יש מאמר ידוע בעולם ע"ז שלאבא מכנים "אבי מורי" [א"מ] ולהשווער מכנים "מורי חמי" [מו"ח], וגזרו כן משום מעשה שהיה בחתן שהיה ממהר בברכת המזון ואמר "ברשות חמורי" ....

פעם ביארתי שאמו"ר מכונה כן כי היה קודם אביו ורק אחר כך מורו, אך השווער מחנכו עוד קודם לחתונה, ובדין הוא להקדים כבוד מורו ולומר "מו"ח"...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 11, 2011 2:05 pm

אוצר החכמה כתב:
בפירוש מודה הרמב"ם שזכה למין התגלות בהבנת ספר איוב וכו', אחר שפירש את המקומות על דבר השטן נזרקה מפיו ההודאה: "והבן זה הענין והשתכל מה מאד נפלא וראה איך עלו בידי אלו העניינים כדמות נבואה". אכן מן הביטוי "דמות" מסתבר שלא היתה לו נבואה ממש, אלא התגלות דומה לה בענין. לנו די שהודה במקצת הטענה. אל נשכח ש'המתנבא מה שלא שמע במראההנבואה הרי זה נביא שקר ומיתתו בחנק', והרמב"ם ודאי לא זלזל בבטוי 'דמות נבואה'. כנוי נבואה כנבואה!

אני לא יודע מה הראיות האחרות שלו אבל הקטע הזה נראה מפריז ע"פ מידותיו להסיק מהמילים כדמות נבואה שהתכוון הרמב"ם שהיה בדרך גילוי ממש.

במיוחד שהרמב"ם כתב איך עלו בידי אלו העניינים כדמות נבואה שלפי פשוטו הוא כאדם המסתכל על תוצאת הדברים כלומר על חידושו ומתפעל ממנו שנראה נפלא כדמות נבואה ולא כאדם האומר שהשיג את הדברים בדרך דמויית נבואה.
ואפילו על דברי הראב"ד שכתב וכבר נזרקה רוה"ק בבית מדרשינו כתבו האחרונים לפרש שאין כוונתו לגילוי ממש אלא על שפע בשכלו הנראה לו מעין סייעתא דשמיא מיוחדת.

אוצה"ח, האם לא היה ברור לגמרי שהבאתי את הדברים כקוריוז המלמד על הכלל?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' אפריל 11, 2011 2:20 pm

צודק, משום מה "פספסתי" את הנימה האירונית! אולי יש לי את התירוץ הידוע של ר' מאיר שמחה

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 11, 2011 3:16 pm

איש ספר,
מה שכתבתי בנוגע ל'וכתב משה' כי מההודעות הראשונות באשכול הבנתי, שהרמב"ם ובנו היו כמעט יחידים בזה.
וטעות לעולם חוזרת.

ובנוגע לשלילת דברי י' יובל,
חבל שכן מנהג המקום, לשלול קודם קריאה (ועוד יותר: בזמן שכלל לא מתכננים לקרוא!),
הייתי מעלה את מאמרו של יובל לכאן, אבל הוא שוקל יותר מ2 מ"ב.

וכתב חכם באשי...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 11, 2011 3:42 pm

מכיון שקצרי דעה אנחנו ואין מקום בראש לכ"כ הרבה מאמרים, מה גם שאדי האקנומיקה מערפלים את מוחינו המצומק,שמא יטרח מר ויעלה בכאן את הראיה המכריעה ביותר ממנה ניתן ללמוד שהרמב"ם החזיק עצמו כמשה בדורו. ועיין שו"ע יור"ד סו"ס רמ"ב.

הבן הרביעי · הודעהעל ידי **הבן הרביעי** » ב' אפריל 11, 2011 5:27 pm

אדג כתב:כאסמכתא לדברים אלה מן הראוי לצרף את המתועד ומופר בספר "שמן ששון מחבריך" (ח"ב עמ' 55), ודברים בגו: "פעם כתב ר' אברהם יצחק שי' וולפסון בנו של הגה"צ ר' משה וולפסון לרבי בעניין המובא בשם הרה"צ מרוז'ין, "שהרמב"ם ז"ל היה ראוי להיות גואל צדק, שהרי חיבר חיבורו על כל הדינים שאינם נוהגים בזמן הזה רק לימות המשיח. אלא מפני שהדור לא היה ראוי לכך, על כן בא הראב"ד ועשה השגות עליו". בתגובה השיב לו הרבי:
"כהנ"ל נת' ות"ח. ולהעיר מאגרת תימן להרמב"ם על דבר קבלתו בזמן החזרת הנבואה "והיא הקדמת המשיח" - ד"א תתק"ע (ה' שנים לאחר פטירתו) - וזה הקץ היותר נכון - ועל פי זה הרי זה בעתה, ואחישנה צריך להיות לפני זה. ומתייחס לרבינו הקדוש שהוא מזרע דוד המלך ע"ה"! ודי למבין."

ע"כ רפ"א בלוי בהקדמתו.

כמובן שלרבי היה ענין לומר שכבר מצאנו ענק רוח באחד הדורות שרמז על עצמו שהוא משיח.
איני מתכוון לעורר דובים מרבצם, הערה זו נכונה למבין בין אם נסכים שהוא באמת יכול היה להיות המשיח ובין אם לא.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ב' אפריל 11, 2011 5:34 pm

חד וחלק כתב:
שבטיישראל כתב:
אדג כתב:שלח לי אחמו"ר שליט"א

יש מאמר ידוע בעולם ע"ז שלאבא מכנים "אבי מורי" [א"מ] ולהשווער מכנים "מורי חמי" [מו"ח], וגזרו כן משום מעשה שהיה בחתן שהיה ממהר בברכת המזון ואמר "ברשות חמורי" ....

פעם ביארתי שאמו"ר מכונה כן כי היה קודם אביו ורק אחר כך מורו, אך השווער מחנכו עוד קודם לחתונה, ובדין הוא להקדים כבוד מורו ולומר "מו"ח"...

שמעתי פעם בשם הגר"ח קרייזווירטה זצ"ל על מה ששגור בפי העולם שילדים א"א לבחור אבל חתנים אפשר לבחור, שלדעתו זה טעות גמור, שהרי ילדים שפיר אפשר לבחור אם מחנכים אותם כראוי, אבל לך תנסה לחנך את החתן .....

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' אפריל 12, 2011 2:10 am

בשולי הפולמוס האפוף אדים...
לא ידעתי את כוונת הרמב"ם, אבל ודאי שאין הדברים מופרכים. ומצינו לו לרבינו חיים ב"ר משה ן' עטר שכתב בפירושו על התורה (דברים טו ז): "משיח ה' שמו חיים", ברמזו אל עצמו.
ומתוך דברים אלו לא 'זכיתי' להבין מדוע נחרדו ונזדעזעו רוחות הקרב בין כותלי אוצרינו.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' אפריל 12, 2011 2:37 am

אולי זה גם הפורום המתאים להעלות את השאלה, האם ידוע על חכם בשם משה, עוד לפני הרמב"ם (האם השר מקוצי היה לפני הרמב"ם? האם היו אחרים?)?

אין ספק שזה מעמיד באור אחר את המשפט הידוע:
"ממשה עד משה לא קם כמשה".

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ג' אפריל 12, 2011 3:43 am

דראל כתב:אולי זה גם הפורום המתאים להעלות את השאלה, האם ידוע על חכם בשם משה, עוד לפני הרמב"ם (האם השר מקוצי היה לפני הרמב"ם? האם היו אחרים?)?

אין ספק שזה מעמיד באור אחר את המשפט הידוע:
"ממשה עד משה לא קם כמשה".

אי משום הא לא איריא שהרי גם על מצבתו של רבינו הרמ"א זיע"א בחצר מות בקראקא יצ"ו כתוב: "ממשה עד משה לא קם כמשה בישראל".
(וצ"ב מיהו זה שכתב הנוסח שעל מצבתו של הרמב"ם זיע"א ובאיזה שנה נכתבה)

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' אפריל 12, 2011 4:06 am

לשון החיד"א בשם הגדולים - אצל רב משה גאון:
מצאתי כתוב בס' כ"י לא היה שום תנא או אמורא שנקרא משה הוא פלא וסוד והיינו דאמרי אינשי על הרמב"ם ממשה ועד משה וכו' שלא הי' תנא או אמורא שנקרא משה עכ"ד
ועיין תשובת מהר"ם אלשקר סי' קי"ז

-------

ועל הרמ"א מוזכר כבר ע"י שאירו בן דורו המהרש"ל בתשו' הרמ"א סי' ס"ז

: רשל על רמא.jpg (204.89 KiB) נצפה 11118 פעמים

-------

ודרך אגב לשון הרה"ק מקאמארנא זצ"ל על הגר"א - שמימות הרמב"ם לא עמד כמותו לב מבעית בשני התלמודים ובכל תושבע"פ

: עצי עדן.jpg (47.02 KiB) נצפה 11118 פעמים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 12, 2011 5:09 am

על הביטוי ממשה עד משה וכל כיוצא בו נכתב באלפא ביתא קדמיתא של רש"א.
אגדה עתיקה סיפרה כי מתנגדי הרמב"ם חקקו על קברו כל מיני דברי גנאי, מאמר ע"כ כתב א' קמינקא בהארץ י"ז חשון תרצ"ה (מתוך מאמר באוצר על קמינקא כחוקר הרמב"ם). מעניין שר' יעקב קמינצקי סבר שגם מבחר המין האנושי נכתב ע"י מתנגדיו.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ג' אפריל 12, 2011 5:38 am

איש_ספר כתב:על הביטוי ממשה עד משה וכל כיוצא בו נכתב באלפא ביתא קדמיתא של רש"א.

במטותא מינניכו אנא תעלה לכאן את המאמר לטובת אלו שאין בידיהם הסספר הנ"ל שכמעט וא"א להשיגו כהיום

מחשבתישראל

לדברי דראל,

היה גאון בשם רבי משה. היה גם ר' משה הדרשן, ר' משה אבן עזרא, היה גם חכם רבי משה בן מיימון שהרמב"ם מזכירו במכתבו לחכמי לוניל שכתב ספר על תפילין. בוודאי עוד רבים

לגבי כללות הדיון כאן יש לציין שאביו של הרמב"ם, רבינו מיימון בספרו אגרת הנחמה מדבר על משרע"ה במין קירבה אישית, כאילו יחס אישי אליו עיי"ש, ואולי לכן העניק השם הזה לבנו על שם משרע"ה (בשושלת יחוס הרמב"ם אין את השם משה, אך אולי מצד האם, שכן אחיו של הרמב"ם היה שמו דוד ובמשפחת צאצאי הרמב"ם היה השם דוד נפוץ, ונראה אולי שזה על שם מישהו ביחוס מצד האם (שכן ביחוס האב אין שם דוד בדורות המנויים בסיום פירוש המשניות, אך אולי י"ל נתנו על שם הדוד רבי דוד שכידוע שנה שלימה הרמב"ם היה חולה בעקבות פטירתו הטראגית. כמו כן יש לעיין השם אברהם שהרמב"ם נתן לבנו יחידו שיש שרואים בכך יחסו לאברהם אבי המאמינים והרמב"ם בעצמו ראה את עצמו כמנחיל את האמונה האמיתית עם ישראל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 12:44 pm

י' יובל, במאמרו הנזכר, מציין (כאסמכתא) גם את ענין נדירות השם 'משה'.
ואפילו אם מצאנו חכמים בודדים שנקראו בשם זה, הוא עדיין היה נדיר ביותר באותה תקופה.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ג' אפריל 12, 2011 1:29 pm

חכם באשי כתב:י' יובל, במאמרו הנזכר, מציין (כאסמכתא) גם את ענין נדירות השם 'משה'.
ואפילו אם מצאנו חכמים בודדים שנקראו בשם זה, הוא עדיין היה נדיר ביותר באותה תקופה.

אבל מה הוא מציין שם דלא כאסמכתא. עדיין אנחנו מצפים בכליון עינים לראיה אחת מראיותיו.

אגב היו עוד הרבה שמות נדירים כמו למשל אברהם, נח, אשר, זבולון, גד, דן, נפתלי, ראובן, אהרן, דוד, שלמה, ועוד ועוד.

תוך כדי דיבור

ובאשר לנדירות השם באותה תקופה, הרי שר' משה ב"ר חסדאי היה בן דורו הצעיר של הרמב"ם, וכך גם ר' משה אביו של האור זרוע, ועוד. ואצ"ל שבשעה שנולדו (כ-20-40 שנה אחריו) טרם הגיע שמו של הרמב"ם לאשכנז. ובספרד כבר הזכירו כאן את ר' משה אבן עזרא, שחי דור ושניים לפני הרמב"ם (והרי מי שהפיץ את תורת בבל לספרד כמה דורות לפני כן, לפי מעשה ארבעת השבויים של הראב"ד הראשון, היה שמו ר' משה ב"ר חנוך), ובפרובנס יש להזכיר גם את ר' משה קמחי אחיו של הרד"ק, שהיה בן דורו של הרמב"ם, וכמובן את הרמ"ך מלוניל. ועיון חטוף באנציקלופדיה לתולדות גדולי ישראל של מרגליות ימצא עוד כמה ר' משה מאותם דורות. ובקיצור, אף שלא מדובר בשם נפוץ, גם יחידאי הוא לא, ואין מה לפלפל בזה יותר.

איסתרא בלגינא

תוך כדי דיבור כתב:ובאשר לנדירות השם באותה תקופה, הרי שר' משה ב"ר חסדאי היה בן דורו הצעיר של הרמב"ם, וכך גם ר' משה אביו של האור זרוע, ועוד. ואצ"ל שבשעה שנולדו טרם הגיע שמו של הרמב"ם לאשכנז.

באתר דניצוצין דמחקר ובעורין דמינות מאן מעייל עובדות לתמן? מה לך אצל מחקר כלך לך אצל נגעים ואהלות ואם אותו אחד ביקש לעשותו לרמב"ם משיח בעיני עצמו הנה הוא באחד ומי ישיבנו ואם אתה מרבה עליו חבילין חבילין ראיות כארבה מצרים וכאוכלוסי ישראל אי אתה מועיל כלום וכבר אמר שלמה בחכמתו אם תכתוש את האויל במכתש בתוך הריפות בעלי לא תסור ומעליו אולתו ואומר אל תען כסיל כאולתו פן תשוה לו גם אתה.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' אפריל 12, 2011 9:49 pm

דראל כתב:אולי זה גם הפורום המתאים להעלות את השאלה, האם ידוע על חכם בשם משה, עוד לפני הרמב"ם (האם השר מקוצי היה לפני הרמב"ם? האם היו אחרים?)?

אין ספק שזה מעמיד באור אחר את המשפט הידוע:
"ממשה עד משה לא קם כמשה".

ייש"כ לעונים על שאלתי זו.

אגב, כבר רבו הקושיות לאין ספור על סיפור ארבעת השבויים, אך הדמויות בסיפור אינן ממשיות (או לשליש ולרביע) עצם ציון השם מראה שלא היה נדיר בתקופת כתיבת הסיפור.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' אפריל 12, 2011 9:51 pm

שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:על הביטוי ממשה עד משה וכל כיוצא בו נכתב באלפא ביתא קדמיתא של רש"א.

במטותא מינניכו אנא תעלה לכאן את המאמר לטובת אלו שאין בידיהם הסספר הנ"ל שכמעט וא"א להשיגו כהיום

מצטרף אל הבקשה!

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 10:01 pm

מעיין,
viewtopic.php?f=7&t=4568&p=35733&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%A7#p35733

מצטער.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' אפריל 12, 2011 10:40 pm

איסתרא בלגינא כתב:
תוך כדי דיבור כתב:ובאשר לנדירות השם באותה תקופה, הרי שר' משה ב"ר חסדאי היה בן דורו הצעיר של הרמב"ם, וכך גם ר' משה אביו של האור זרוע, ועוד. ואצ"ל שבשעה שנולדו טרם הגיע שמו של הרמב"ם לאשכנז.

באתר דניצוצין דמחקר ובעורין דמינות מאן מעייל עובדות לתמן? מה לך אצל מחקר כלך לך אצל נגעים ואהלות ואם אותו אחד ביקש לעשותו לרמב"ם משיח בעיני עצמו הנה הוא באחד ומי ישיבנו ואם אתה מרבה עליו חבילין חבילין ראיות כארבה מצרים וכאוכלוסי ישראל אי אתה מועיל כלום וכבר אמר שלמה בחכמתו אם תכתוש את האויל במכתש בתוך הריפות בעלי לא תסור ומעליו אולתו ואומר אל תען כסיל כאולתו פן תשוה לו גם אתה.

איני מבין מה אוילות יש בדבר?
וכי יעלה בעיניך שלא ציוה הרמב"ם לאותו גואל מקווה? ומה אוילות יש בדבר להאמין שהיה הרמב"ם (המתאים לכל הסימנים שהוא עצמו מנה בסוף ספרו), מאמין שיתכן שביום מן הימים יגלה אליו הק-ל ב"ה, ויצווה עליו לגאול את עמו ישראל? מה תמיהה יש בדבר והיכן מצאת אוילות?

אני לא מסכים עם הסימנים והתאוריות, שיש בדבר, אני חושב שהאומר שהרמב"ם צירף את מילת "הספרדי" לחתימתו משום שהיא בגימ' "משיח" עם הכולל - הרי הוא שוטה שאינו מכיר את סגנון הרמב"ם ואת אותה התקופה בכהוא זה, אבל עצם הרעיון איננו הזוי ומנותק מן המציאות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 10:48 pm

אדג,
הרמב"ם ראה את עצמו (לאלו שטוענים כן) כעוזר למלך המשיח, לא כמלך המשיח עצמו.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' אפריל 12, 2011 10:53 pm

אדג כתב: ומה אוילות יש בדבר להאמין שהיה הרמב"ם (המתאים לכל הסימנים שהוא עצמו מנה בסוף ספרו), מאמין שיתכן שביום מן הימים יגלה אליו הק-ל ב"ה, ויצווה עליו לגאול את עמו ישראל? מה תמיהה יש בדבר והיכן מצאת אוילות?

אני לא מסכים עם הסימנים והתאוריות, שיש בדבר, אני חושב שהאומר שהרמב"ם צירף את מילת "הספרדי" לחתימתו משום שהיא בגימ' "משיח" עם הכולל - הרי הוא שוטה שאינו מכיר את סגנון הרמב"ם ואת אותה התקופה בכהוא זה, אבל עצם הרעיון איננו הזוי ומנותק מן המציאות.

פתחתי את סוף ספרו של הרמב"ם, כדי לבדוק אם הוא אכן מתאים להיות משיח, לפי הסימנים שמנה:

ואם יעמוד
מלך - ככל הידוע, תפקידו הרם ביותר של הרמב"ם היה רופאו של המלך
מבית דוד - אולי כן, ואולי לא
ויכוף כל ישראל לילך בה [= בתושב"כ ובתושב"ע] - האמנם הצליח הרמב"ם לכוף את כל ישראל לילך בדרך התורה?!
וילחם מלחמות ה' - האם הרמב"ם אחז מימיו חרב, למשל?!

אגב, ניתן להקיש בצורה שהצגתי גם כלפי אדם אחר שהוזכר באשכול זה כמועמד ריאלי (?!) לתפקיד המשיח.

אצב · הודעהעל ידי **אצב** » ד' אפריל 13, 2011 12:16 am

דראל כתב:
אדג כתב:וילחם מלחמות ה' - האם הרמב"ם אחז מימיו חרב, למשל?!

למה אתה חושב ש"מלחמות ה'" הכוונה למלחמה עם חרבות וכו'?
ואולי הכוונה למלחמות בנושא ספריו מורה נבוכים וכו' שבאמת ניצח בכל מלחמות אלו?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר