ספרדי המתפלל במנין אשכנזי של "חזרה קצרה" מה יעשה?

[דרופתקי דאורייתא]

כידוע חלוקים בזה המנהגים.

מנהג הספרדים שהקהל מתחיל יחד עם הש"ץ, אומרים קדושה, והש"ץ אומר בקו"ר עד "האל הקדוש". כשאין מי שעונה אחריו כלל אמן וכו'.

אולם מנהג בני אשכנז הוא שאין מתחילים אלא אחר שאומרים קדושה, ועונים אמן על ברכת ""האל הקדוש", ואז מתחילים.

מה יעשה בן ספרד המתפלל אצל בני אשכנז?

אם נימא שיתחיל להתפלל עם הש"ץ, הרי אין כאן "ציבור" שמתפלל.

ומאידך, הרי הש"ץ גופיה היאך נחשב כתפלה ב"ציבור".

וצ"ע

[פרי יהושע]

כידוע חלוקים בזה המנהגים.

מנהג הספרדים שהקהל מתחיל יחד עם הש"ץ, אומרים קדושה, והש"ץ אומר בקו"ר עד "האל הקדוש". כשאין מי שעונה אחריו כלל אמן וכו'.

אולם מנהג בני אשכנז הוא שאין מתחילים אלא אחר שאומרים קדושה, ועונים אמן על ברכת ""האל הקדוש", ואז מתחילים.

מה יעשה בן ספרד המתפלל אצל בני אשכנז?

אם נימא שיתחיל להתפלל עם הש"ץ, הרי אין כאן "ציבור" שמתפלל.

ומאידך, הרי הש"ץ גופיה היאך נחשב כתפלה ב"ציבור".

וצ"ע

חילוק המנהגים האלה כנראה אין לו שורש, מנהג אשכנזים זה מנהג אולי ישיבות מהגר"ח וולאז'ין אומרים, היכן מוזכר ראשונה, לא ידוע כמדומני
זה כמו שהיום מה שפסק הגר"ע יוסף נקרא מנהג ספרדי
כל זה לא קיים או שזה טוב לכולם או שלאף אחד
והאמת שהכל טוב לכולם
עניין חזרת הש"ץ הוא נידון ארוך שיש להתחילו מהשורש, מה מקומו בזמנינו שבקיאים, אם רק הקדושה או בכל זאת החזרה, שלפי המקובלים (יארציט של האר"י), יש לה מקום גם בזמנינו,
ממילא הכל בדיעבד, או שהכל לא קיים מתחילה, והכל בסדר
ולא ישנה ספרדי ולא להפך משום לא תתגודדו
אין לו מה לחשוש
כמו ספרדי שראיתי שיוצא בחוצה כשמפטרים בנביא, כי מפחד לענות אמן
עד כדי כך....

[אישצפת]

כידוע חלוקים בזה המנהגים.

מנהג הספרדים שהקהל מתחיל יחד עם הש"ץ, אומרים קדושה, והש"ץ אומר בקו"ר עד "האל הקדוש". כשאין מי שעונה אחריו כלל אמן וכו'.

אולם מנהג בני אשכנז הוא שאין מתחילים אלא אחר שאומרים קדושה, ועונים אמן על ברכת ""האל הקדוש", ואז מתחילים.

מה יעשה בן ספרד המתפלל אצל בני אשכנז?

אם נימא שיתחיל להתפלל עם הש"ץ, הרי אין כאן "ציבור" שמתפלל.

ומאידך, הרי הש"ץ גופיה היאך נחשב כתפלה ב"ציבור".

וצ"ע

חילוק המנהגים האלה כנראה אין לו שורש, מנהג אשכנזים זה מנהג אולי ישיבות מהגר"ח וולאז'ין אומרים, היכן מוזכר ראשונה, לא ידוע כמדומני
זה כמו שהיום מה שפסק הגר"ע יוסף נקרא מנהג ספרדי
כל זה לא קיים או שזה טוב לכולם או שלאף אחד
והאמת שהכל טוב לכולם
עניין חזרת הש"ץ הוא נידון ארוך שיש להתחילו מהשורש, מה מקומו בזמנינו שבקיאים, אם רק הקדושה או בכל זאת החזרה, שלפי המקובלים (יארציט של האר"י), יש לה מקום גם בזמנינו,
ממילא הכל בדיעבד, או שהכל לא קיים מתחילה, והכל בסדר
ולא ישנה ספרדי ולא להפך משום לא תתגודדו
אין לו מה לחשוש
כמו ספרדי שראיתי שיוצא בחוצה כשמפטרים בנביא, כי מפחד לענות אמן
עד כדי כך....

מחילה מכבוד תורתו.
לדעת הרב עובדיה לא עונה אמן על ברכה זו. שכל ברכה שיש ספק אם לברך אותה אין עונים אמן אחר המברכה. ולכן ספרדי לא עונה אמן אחר ברכת הלל דראש חודש ששומע מאשכנזי, או ששמע אשה שבירכה על מצות עשה שהזמן גרמא, או ששמע אשכנזי שבירך על מגילות איכה רות קהלת ושיר השירים.
עיין הליכות עולם ח"א עמוד קצז.

[דרופתקי דאורייתא]

חילוק המנהגים האלה כנראה אין לו שורש, מנהג אשכנזים זה מנהג אולי ישיבות מהגר"ח וולאז'ין אומרים, היכן מוזכר ראשונה, לא ידוע כמדומני
זה כמו שהיום מה שפסק הגר"ע יוסף נקרא מנהג ספרדי
כל זה לא קיים או שזה טוב לכולם או שלאף אחד
והאמת שהכל טוב לכולם
עניין חזרת הש"ץ הוא נידון ארוך שיש להתחילו מהשורש, מה מקומו בזמנינו שבקיאים, אם רק הקדושה או בכל זאת החזרה, שלפי המקובלים (יארציט של האר"י), יש לה מקום גם בזמנינו,
ממילא הכל בדיעבד, או שהכל לא קיים מתחילה, והכל בסדר
ולא ישנה ספרדי ולא להפך משום לא תתגודדו
אין לו מה לחשוש
כמו ספרדי שראיתי שיוצא בחוצה כשמפטרים בנביא, כי מפחד לענות אמן
עד כדי כך....

במחילה,
הדבר מבואר בפוסקים שיש חילוק בזה

ז"ל הבא"ח פ' תרומה סוף אות ב:

בשעת הדחק שלא נשאר זמן או שהם עשרה בצמצום וברור לו שיש בהם אנשים המונים שאין נותנים לבם לחזרה ואפילו על אמנים לא יתנו לב לענות, דאז כל כהאי גוונא יתפלל הש"ץ שלשה ראשונות בקול רם עם הציבור כשהם מתפללין בלחש, כדי שיאמר קדושת נקדישך ונעריצך, ואחר חתימת אתה קדוש גם הש"ץ יסיים התפלה בלחש

וז"ל כף החיים סי' קט אות כט

כט) שם הגה. אבל לכתחלה לא יתחיל וכו'. כן כתב מור"ם ז"ל בדרכי משה לדעת הטור, אבל סברת הרמב"ם ז"ל בפרק יו"ד מהלכות תפלה דין ט"ז דאפילו לכתחלה יכול להתחיל ולהתפלל עם הש"ץ כשחוזר התפלה יעו"ש, וכן כתב אליה רבה אות ט' בשם כמה פוסקים דאפילו לכתחלה יכול להתחיל ולהתפלל בלחש כשמתחיל הש"ץ לחזור התפלה בקול רם יעו"ש, וכן כתב המאמר מרדכי אות א' וכתב דגם מדברי מרן ז"ל בשלחן ערוך משמע דשפיר דמי למעבד הכי יעו"ש, וכן כתב הפרי מגדים באשל אברהם אות ט' דלדעת מרן אפילו לכתחלה יכול להתחיל עם הש"ץ יעו"ש, וכן כתב חיי אדם כלל י"ט אות ח' דמכל הפוסקים משמע דמותר יעו"ש, וכן כתב הערך השלחן בהשמטות לסימן זה בשם ה"ר אברהם בן הרמב"ם בתחלת ספר מעשה רוקח דיתחיל עם הש"ץ לכתחלה וכתב ודלא כרמ"א יעו"ש, וכן כתב הרב נזירות שמשון ז"ל בסימן זה דלפי דעת רבינו האר"י ז"ל נכון יותר להתחיל עם הש"ץ ויאמר כל השמונה עשרה עם הש"ץ יעו"ש, ועיין להפתח הדביר אות א' שכתב דיש קצת אנשי מעשה כשמתפללין מנחה בעשרה ואין הש"ץ חוזר העמידה אלא אומר תכף עם הצבור ג' ראשונות וקדושה בקול רם שהם אינם מתחילים העמידה עם הצבור אלא ממתינים כדי לענות קדושה ואמנים ואחר שעונים אמן דהאל הקדוש מתחילין להתפלל, וכתב עליהם דאין נכון לעשות כן רק להתחיל עם הש"ץ מלה במלה ולומר עמו כל סדר קדושה וגם מודים בשחייה אלא אם כן יודע בודאי הגמור שהש"ץ מאריך בתפלתו עד שאפילו מתפלל הוא בנחת יגיע עמו למודים אף שהתחיל אחר האל הקדוש יעו"ש, ועיין בדברינו לקמן סימן קכ"ד אות יו"ד:

ובסי' קכד אות י

י) שם הגה. וכן אם הוא שעת הדחק וכו'. ואם אין השעה דחוקה כל כך כתב הלחם חמודות בפרק תפלת השחר אות ט"ו והעולת תמיד אות ג' דלא יתחילו הצבור רק עד לאחר שאמר הש"ץ האל הקדוש יעו"ש, והביא דבריהם הבאר היטב אות ד', אבל האליה רבה אות ד' חלק על זה וכתב דאף אם אין השעה דחוקה כל כך יתחילו תכף וכתב כמדומה שכן נוהגים יעו"ש, וכן הסכים הפתח הדביר אות א' יעו"ש, ועוד נראה לי לתת טעם לזה מפני שכיון שכל הצבור מכוונין עליו ועדיין לא התפללו לחש נראה כמו שאומרים חזרה קודם הלחש וכבר אמרנו לעיל אות ח' על שם האר"י ז"ל שאין לומר חזרה בלא לחש כיעו"ש, ועוד כיון שעדיין הצבור לא התפללו בלחש ואין מועיל חזרה בלא לחש הרי הוא כמתפלל ביחיד, ועל כן לא נהגו כן אלא אם לא נשאר זמן מתפללים כולם ביחד והש"ץ בלבד מגביה קולו בג' ראשונות בלבד מפני ששלושה ראשונות חשובים כאחד עד לאחר האל הקדוש כדי לענות קדושה ואחר כך מסיים בלחש עם הצבור כנזכר באות הקודם. אמנם מה שכתב שם האליה רבה והפרי מגדים אשל אברהם אות ה' שיתפללו הצבור עם הש"ץ מלה במלה עד שומע תפלה ומודים והם בלחש והש"ץ בקול וכן משמע מדברי הלבוש סימן רל"ג סוף סעיף א' יעו"ש, מדברי הזוהר הקדוש והאר"י ז"ל נראה שזה לא יעשה דכיון שאין חזרה בלא לחש וגם שאין ט' מכוונין לברכותיו זה לא הוי כי אם תפלת לחש והמגביה קולו בתפלת לחש אסור מפני שיתאחזו בה החיצונים כמו שכתבנו לעיל סימן ק"א אות ז', אלא יש ליזהר שאין להגביה קולו כי אם בג' ראשונות דוקא כנז' וגם זה הוא על ידי הדחק מפני כבוד מצות הקדושה שלא תתבטל מהם ודו"ק:

[מה שנכון נכון]

כמו ספרדי שראיתי שיוצא בחוצה כשמפטרים בנביא, כי מפחד לענות אמן
עד כדי כך....

מחילה מכבוד תורתו.
לדעת הרב עובדיה לא עונה אמן על ברכה זו. שכל ברכה שיש ספק אם לברך אותה אין עונים אמן אחר המברכה. ולכן ספרדי לא עונה אמן אחר ברכת הלל דראש חודש ששומע מאשכנזי, או ששמע אשה שבירכה על מצות עשה שהזמן גרמא, או ששמע אשכנזי שבירך על מגילות איכה רות קהלת ושיר השירים.
עיין הליכות עולם ח"א עמוד קצז.

על ההפטרה בנביא (מסתמא הכוונה למנחת תענית) עונה אמן לדעת הרע"י, ואף רשאי לעלות בעצמו ולברך ברכות ההפטרה (שהזכירה מרן בסי' תכח). ראה חזו"ע תעניות.

[אישצפת]

כמו ספרדי שראיתי שיוצא בחוצה כשמפטרים בנביא, כי מפחד לענות אמן
עד כדי כך....

מחילה מכבוד תורתו.
לדעת הרב עובדיה לא עונה אמן על ברכה זו. שכל ברכה שיש ספק אם לברך אותה אין עונים אמן אחר המברכה. ולכן ספרדי לא עונה אמן אחר ברכת הלל דראש חודש ששומע מאשכנזי, או ששמע אשה שבירכה על מצות עשה שהזמן גרמא, או ששמע אשכנזי שבירך על מגילות איכה רות קהלת ושיר השירים.
עיין הליכות עולם ח"א עמוד קצז.

על ההפטרה בנביא (מסתמא הכוונה למנחת תענית) עונה אמן לדעת הרע"י, ואף רשאי לעלות בעצמו ולברך ברכות ההפטרה (שהזכירה מרן בסי' תכח). ראה חזו"ע תעניות.

אמת. ויישר כח לכת"ר על התיקון. שם חילק בין ברכות שאומר 'וצונו' כגון:הלל/מקרא מגילה/מצות עשה שהזמן גרמא ששם אינו עונה אמן לבין ברכות ההפטרה

[נהר שלום]

כידוע חלוקים בזה המנהגים.

מנהג הספרדים שהקהל מתחיל יחד עם הש"ץ, אומרים קדושה, והש"ץ אומר בקו"ר עד "האל הקדוש". כשאין מי שעונה אחריו כלל אמן וכו'.

אולם מנהג בני אשכנז הוא שאין מתחילים אלא אחר שאומרים קדושה, ועונים אמן על ברכת ""האל הקדוש", ואז מתחילים.

מה יעשה בן ספרד המתפלל אצל בני אשכנז?

אם נימא שיתחיל להתפלל עם הש"ץ, הרי אין כאן "ציבור" שמתפלל.

ומאידך, הרי הש"ץ גופיה היאך נחשב כתפלה ב"ציבור".

וצ"ע

בספר עמודי הוראה על משנ"ב (ספר נפלא מאד ואינו רק ליקוט) כתב שיעשה כמנהג האשכנזים דאם לא כן אינו מתפלל תפילה בציבור לכתחלה, והחזן עדיין נחשב מתפלל בציבור וכפי שמצינו שבשעת הדחק קדימה של כמה ברכות עדיין נחשבת תפילה בציבור (עי' יבי"א ח"ב סי' ז אות ז).

[דרופתקי דאורייתא]

בספר עמודי הוראה על משנ"ב (ספר נפלא מאד ואינו רק ליקוט) כתב שיעשה כמנהג האשכנזים דאם לא כן אינו מתפלל תפילה בציבור לכתחלה, והחזן עדיין נחשב מתפלל בציבור וכפי שמצינו שבשעת הדחק קדימה של כמה ברכות עדיין נחשבת תפילה בציבור (עי' יבי"א ח"ב סי' ז אות ז).

יש"כ

אשמח אם תוכל להעלות דבריו כאן

[נהר שלום]

אין לי צילום

[דרופתקי דאורייתא]

שו"ת יבי"א ח"ב או"ח סי' ז אות ה ד"ה ומעתה

ראיתי בשו"ת מעט מים (סי' כא ד"נ ע"א) שכתב לתמוה ע"ד הפמ"ג בזה, ממ"ש הרמ"א (ר"ס קכד), דבשעת הדחק שאומר הש"צ התפלה בקול רם, והצבור מתפללים עמו מלה במלה בלחש עד האל הקדוש, טוב שיהיה אחד לכל הפחות שיענה אמן אמר ברכות הש"צ. ע"כ. ואם איתא דלא חשיב תפלה בצבור אא"כ מתפלל יחד עמהם, אטו משום מהיות טוב בעלמא אמרינן שיתבטל מתפלה עם הצבור, א"ו שכל שלא עקרו הצבור רגליהם ועוסקים בתפלה, יחיד המתפלל עמהם הוי תפלה בצבור. ע"כ.

עע"ש

[כמעיין המתגבר]

כידוע חלוקים בזה המנהגים.

מנהג הספרדים שהקהל מתחיל יחד עם הש"ץ, אומרים קדושה, והש"ץ אומר בקו"ר עד "האל הקדוש". כשאין מי שעונה אחריו כלל אמן וכו'.

אולם מנהג בני אשכנז הוא שאין מתחילים אלא אחר שאומרים קדושה, ועונים אמן על ברכת ""האל הקדוש", ואז מתחילים.

מה יעשה בן ספרד המתפלל אצל בני אשכנז?

אם נימא שיתחיל להתפלל עם הש"ץ, הרי אין כאן "ציבור" שמתפלל.

ומאידך, הרי הש"ץ גופיה היאך נחשב כתפלה ב"ציבור".

וצ"ע

בספר עמודי הוראה על משנ"ב (ספר נפלא מאד ואינו רק ליקוט) כתב שיעשה כמנהג האשכנזים דאם לא כן אינו מתפלל תפילה בציבור לכתחלה, והחזן עדיין נחשב מתפלל בציבור וכפי שמצינו שבשעת הדחק קדימה של כמה ברכות עדיין נחשבת תפילה בציבור (עי' יבי"א ח"ב סי' ז אות ז).

להפך, להתחיל עם הש"ץ הוא תפילה בציבור הכי לכתחילה שיש.

[אשי ישראל]

ומה יעשו מנין קטן, כ-12 מתפללים לדוגמא, שחלקם ספרדים וחלקם אשכנזים, וממילא אין עשרה שמתפללים עם הש"ץ וגם אין עשרה שמתחילים אחרי 'האל הקדוש' ? האם הם חייבים להנהיג מנהג אחד? (נא להביא גם ראיה או מקור לדבריכם, אם יש לכם)

[נהר שלום]

להפך, להתחיל עם הש"ץ הוא תפילה בציבור הכי לכתחילה שיש.

?

[דרופתקי דאורייתא]

כוונת הרב כמעיין, לדברי החת"ס הידועים בתשובה. ואכ"מ.

מצאתי כעת בספר נפש חיה ח"א (מע' ת אות יב) בהגהת הרב נאמ"ן שכתב בענין זה. ע"ש

[בברכה המשולשת]

נתבקשתי להכניס:

הערה מעשית: מה שנקרא כאן המנהג הספרדי, בדרך כלל קשה מאד מאד לביצוע,
איך המתפלל והש"ץ באותו קצב תפילה, והרי הש"ץ יותר ממהר, והמתפלל אמור לכוון ליבו ביותר באבות, ואיך יהיו באותו קצב? תמוה מאד
ולכן נראה ברור, שאם אין באמת ממש מנהג ספרדי בזה [כמו שהעירו הרבנים כאן], ראוי וכדאי לכולם לנקוט במנהג האשכנזי, לחכות עד אחרי קדושה ואז להתחיל כולם ביחד שמו"ע.

[עזריאל ברגר]

הרי הש"ץ יותר ממהר, והמתפלל אמור לכוון ליבו ביותר באבות

א. הש"ץ אינו מכוון באבות?!
ב. כמדומני שאנשים רבים מתפללים יותר מהר מהש"ץ.