פורום אוצר החכמה

פוצל מהאשכול על הגאון רבי אריה אברהמס זצוק"ל

דודי צח כתב:ולמי שאינם בני ברקים, מתקבל לפעמים הרושם, שכל שנה מתגלים 'תלמידי חזון איש' חדשים,
אולי ראוי לכתוב רשימה מעודכנת של תלמידי החזו"א הנותרים, כך נדע לעולמים מי ומי נמנה בין תלמידיו האמיתיים.

נגעת בנקודה בעייתית, הרי כל בחור ישיבה ממוצע בזמנם ובפרט אם למד בב"ב נכנס לחזו"א לדבר בלימוד ולהתייעץ עשרות פעמים ורבים מהם גם זכו לטייל עמו בטיול היומי פעם או פעמיים (ובמיוחד מי שלא הי׳ לו משפחה) ומה ימנע מצאצאיו לכתוב "קיבל מלוא חפניים מרבותינו מרן החזו"א ומרן גאב"ד בריסק אשר לא סרו מחבבו"... וכל ילדון בני ברקי/תל אביבי דאז יכול לספר לך שהוא ראה ודיבר עם החזו"א ואף הי׳ ממתפללי מנינו הקבועים והנאמנים
ואם אנשים מקבלים למשל שמרן הגרד"ל הוא מגדולי התלמידים ומאמינים שהוא הסתובב אצלו יומם ולילה מה שהגרד"ל מכחיש מכל וכל (זה שהוא כתלמיד זה נכון בגלל דביקותו בתורתו ומשנתו, אבל אם עליו ממציאים שהוא מב"ב) אז מה ימנע מכל א׳ שבאמת הסתובב אצל החזו"א בתור בחור כמו כולם לטעון שהוא מב"ב?

אז זהו שלא כל ילדון בני ברקי הסתובב שם, רק בודדים.
ולא היה לחזו"א תלמידים של ממש, מלבד הידוע על רבי שלמה כהן זצ"ל,
אבל הקרין והשגיח הרבה על הבחורים שבאו אליו לקרבם ולהרעיף עליהם מרוחו הגדולה, ובמתכוון, לא באגב.
וגם כאלו לא היו כ"כ הרבה.. אבל היו והיו. והחזו"א הכירם היטב, כי היה חשוב לו להרעיף עליהם מרוחו.
וכך היה גם המנוח זצ"ל. אלא שלא בזה גדלותו, אלא בקניני נפשו הגדולה.

הג''ר יחזקאל ברטלר זי''ע לא היה תלמיד של ממש? (בוודאי שכן).

לך תגדיר מה זה נקרא ''תלמיד של ממש"... לפי ההגדרה המחמירה שלך כמעט אין תלמידים בעולם, לא רק לחזו''א כ''א גם לאף גדול אחר.

ודווקא החזו''א היה אחד ומיוחד בהעמדת תלמידים אמיתיים, כי באופן כזה או אחר הוא השפיע על קבוצה שלימה של צעירים שדבקו בו ובתורתו כל ימיהם והתגדלו כולם באופן שכמעט לא מצוי אצל תלמידי גדולים אחרים.
וזאת מלבד עוד תלמידי חכמים רבים שנכנסו אליו בבחרותם כמה וכמה פעמים והושפעו ממנו במידה כל שהיא.

והיו גם ר' משה יהושע לנדא!
ר' חיים ברים!
ר' יהודה שפירא!
ועוד...

פרנקל תאומים כתב:הג''ר יחזקאל ברטלר זי''ע לא היה תלמיד של ממש? (בוודאי שכן).

לך תגדיר מה זה נקרא ''תלמיד של ממש"... לפי ההגדרה המחמירה שלך כמעט אין תלמידים בעולם, לא רק לחזו''א כ''א גם לאף גדול אחר.

ודווקא החזו''א היה אחד ומיוחד בהעמדת תלמידים אמיתיים, כי באופן כזה או אחר הוא השפיע על קבוצה שלימה של צעירים שדבקו בו ובתורתו כל ימיהם והתגדלו כולם באופן שכמעט לא מצוי אצל תלמידי גדולים אחרים.
וזאת מלבד עוד תלמידי חכמים רבים שנכנסו אליו בבחרותם כמה וכמה פעמים והושפעו ממנו במידה כל שהיא.

לא מצאתי פה חידוש על מה שכתבתי אני.
רק ציינתי שתלמיד במובן של ללמד תורה כפשוטו, היו מעט מאוד, ואחרים זה כפי שאמרתי וכתבת גם אתה.

אגב, שהגרד"צ קרלנשטיין שלמד עמו בילדותו ובבחרותו, סיפר שהחזו"א היה מלמד אותו איך לומדים דף גמרא.
היו לומדים את דף הגמרא מילה אחר מילה, עם פירש"י, ואחרי שחזרו, סיכמו את עיקרי הסוגיא, ואז למדו תוס', ואחרי התוס' למדו שוב את השקלא וטריא של הסוגיא עם החידושים של התוס'.

כן, אבל היו דווקא קבוצה שלימה של תלמידים שלמדו עימו בחברותא קבועה, וזה עוד יותר "תלמיד של ממש" מלשמוע שיעור יומי או שיעור כללי, לכן הזכרתי כדוגמא מפורסמת את הג''ר יחזקאל ברטלר זצ''ל, אבל היו עוד כמה וכמה.
ומלבד זאת גם אלה שלא למדו עימו בקביעות, דיברו עימו רבות בד''ת ושיעבדו את עצמם לדרך לימודו ולחידושיו, ולאור כל זאת לענ''ד דווקא החזו''א הוא שהיו לו תלמידים במובן המלא של המושג. תלמידים של ממש. בשונה מהרבה גדולים וראשי ישיבות אחרים.

לפני כמה חדשים נפטר ר' יוסף שטיגל, כשנה לפניו נפטר אחיו הצעיר ממנו במעט ר' משה. זכר שניהם לברכה. שניהם הסתובבו אצל החזו"א מגיל קטן מאד (מאז שהחזו"א בא לב"ב), לשניהם היה קביעות שבועית איתו. אבל שניהם לא היו תלמידי החזו"א. (אחד אמר לי שיש דברים מהחזו"א שדוקא אצלם היה אפשר לראות בגלל זה שלא היו "תלמידי החזו"א", אבל זה כבר עניינים של ניואנסים, ואכ"מ).

לעומתם יש כאלו שבתקופה קצרה בהרבה קיבלו מהחזו"א מאד עד שאפשר לקרוא להם תלמידי החזו"א, אע"פ שלפי הידוע אין מי שהתקרב בזה לר' שלמה כהן.

יש כאלו שקיבלו הרבה מרוח החזו"א ולאו דוקא בזכות מה שהם הסתובבו אצל החזו"א, אלא יותר דרך תלמידי החזו"א שחלק משמותיהם הוזכרו לעיל.

כעת יש מקום לדון (למי שזה חשוב לו) על כל מי שהסתובב אצל החזו"א -וזה היה הרבה מאד- וגם דבק בדרך החזו"א באיזה רמה הוא תלמיד.

אתה מדבר על חוג חברתי מסוים שנקרא 'תלמידי החזו"א', לא בכך עסקינן. זה דוקא צמצום מסוים.
אף הגרח"ק לאוי"ט לא שייך לשם, ואף לא הגרנ"ק זצ"ל.
ואילו פ"ת נדרש לנושא של מי שקיבל מתורתו ויראתו, והיה לכלי בעצמו.

והנה זה בא; אתמול התבשרנו על סילוקו של גאב"ד ביתר הגרד"צ אורדנטליך. על חלק ממודעות ההלוויה כתוב "מתלמידי החזון איש".

הוא אשר דיברתי, כל מי שדיבר בלימוד והסתובב אצלו (וגם זכר לספר זאת לצאצאיו...) יהי׳ מי שיכתוב עליו ׳תלמיד מרן החזו"א׳
אם כי היו שלא הסתובבו כל כך הרבה והם תלמידים, למשל הקבוצה מירושלים כהגרמ"י לנדא והגר"י שפירא והגר"ח ברים ז"ל, וכמש"כ לעיל שהם קיבלו ממנו את היסודות אף שלא למדו איתו חברותא כל יום

ובכל אופן יש עירבוב בין אלו שצעדו לאור צורת לימודו, וממש לא בהכרח שמשום כך גדלו ועשו פרי הילולים בגלל שיטה זו (הגיון ופחות לומדות),
אלא שהם היוו קבוצה לעצמם, ורובם בעיקר משום שהסתופפו סביב הגרח"ש גריינימן, שהיה רבם הבלתי מוכתר,
לבין אלו ששימשוהו וגדלו לעצמם, כמו הגרג"נ, והאחים הגרש"ש והגרח"ש קרליץ, והגרדצ"ק, והגרנ"ק, ויבל"ח הגרח"ק.

הרב אורדנטליך, לא כתוב שהיה תלמידו, סופר שהוא נבחן אצלו על מסכת נדרים כשהיה בישיבה לצעירים בלומז'א בפ"ת.

מבין אלו שנחשבים היום תלמידי החזו"א כמדומה נותרו לאוי"ט רק הגרד"ל והגר"מ גריינימן.
הגרח"ק שרואה את החזו"א כרבו המובהק לא בכלל 'תלמידי החזו"א' בהגדרה שלך.

כבר נכתב במקו"א כאן שהגדרת תלמידים בכלל,
ובהקשר לדמות רבת אנפין מסוגו של החזו"א וכדומה בפרט,
היא לא חד משמעית בכלל.

הרי ברור לכולם כי בר אוריין מסוגו של ר' שלמה כהן,
אף שלמד עמו בחברותא שנים ארוכות,
אינו תלמיד מובהק יותר מאשר הגאון ר' חיים גריינימן, למשל,
ולא משנה מי עשה יותר שעות במחיצתו.

תלמיד הינו מי שקיבל השפעה מרובה, ולאו דווקא ששמע שיעורים או בילה שעות ארוכות במחיצתו.

לדידם של חוג תלמידי החזו"א בראשות הגרח"ג זצ"ל,
המכלול של לימוד בשיטת החזו"א ובסגנונו מבחינת ההגיון ואסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא,
פחות לומדות ישיבתית או בכלל לא, ויותר חשבון כל הצדדים וצדדי הצדדים,
פלוס דקדוק בהלכה וחומרות המקובלות אצלם,
הינם בעלות משמעות לתואר 'תלמיד' החזו"א,
ולכן הגרמ"צ ברגמן או הגרד"צ קרלנשטיין, אף שהיו קשורים וקרובים מאוד,
אינם בגדר תלמידים,
ויש בזה הגיון רב.

כעת, ברור שההשפעה של החזו"א היתה רחבה,
בהקניית עמל התורה ודקדוק במצוות וכו',
ולכן הגרח"ק שליט,א או הגרנ"ק זצ"ל,
אף שהינם רחוקים בסגנון לימודם מהחזו"א,
עדיין לא יצאו מכלל תלמידי החזו"א,
ומ"מ אינם 'מייצגים' את החזו"א בעיניהם.

אפילו הגרד"ל שליט"א, במידת מה, בסגנון לימודו, אינו התלמיד האוטנטי,
וכפי שכבר נכב"ב.

אצלם גם הגרי"י פוזן הוא יותר קרוב לחזו"א מהגרדצ"ק והגרמצ"ב על אף שהוא בא לארץ אחרי פטירתו, וזה מחמת הטעם הנ"ל

חיים שאול כתב:אצלם גם הגרי"י פוזן הוא יותר קרוב לחזו"א מהגרדצ"ק והגרמצ"ב על אף שהוא בא לארץ אחרי פטירתו, וזה מחמת הטעם הנ"ל

יש לי קצת קשר לחוג הזה, ופעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

הוא עדיין מקורי ועצמאי ואשכנזי (מאשכנז...) אבל הם רואים בו חזונאישניק
גם הגרמ"ש ברמן הוא דוגמא למישהו שהסתובב אצלו הרבה והי׳ קרוב אבל הוא לא הושפע בדרכי הלימוד, וכן הגרב"ד פוברסקי (גם הגריג"א הי׳ מוכר אצל החזו"א אבל אני לא יודע עד כמה)
בעניין שרידי התלמידים, יש גם את הגר"י בויאר שליט"א

יש כאן פילוח של חוג שרואה את עצמו תלמידי החזו"א (שיצרו לעצמם מן קהילה הכוללת לא רק תלמידי החזו"א אלא גם סתם בע"ב יראים), לבין אלו שקבלו ממנו וגדלו ועשו פרי לעצמם.
אבל לא מדויק לומר שזו המושג 'תלמידי החזון איש', במובנם הנכון של המילה.

חיים שאול כתב:אצלם גם הגרי"י פוזן הוא יותר קרוב לחזו"א מהגרדצ"ק והגרמצ"ב על אף שהוא בא לארץ אחרי פטירתו, וזה מחמת הטעם הנ"ל

אז איך הוא תלמיד חזו"א?

הוא ' חזונאישניק׳, וזה ההבדל

יש כמדומה בס' הזכרון למרן הגר"י הוטנר בהתחלה ברשימות שכתבה בתו הרבנית דיוויד לאוי"ט, תיאור על התבטלותו של אביה ר' יצחק למרן החזו"א הוא הרגיש כתלמידו למרות שמעולם לא ראהו, אחרי פטירתו קרע קריעה וישב על הארץ כדין רבו מובהק וכשבא לארץ התאכסן במכוון לילה ראשון בבני ברק בגלל שזו עירו של מרן החזו"א.
ללמדנו שיש מציאות של תלמיד שרואה עצמו תלמיד גם בלי להכיר את הרב ובלי להיות מחוג מסוים ששייכים בדווקא אליו.
גם אצל מרן הגרי"ז מבריסק יש הרבה שמרגישים 'תלמידים' בלי הרבה קשר עמו. כמדומה שבאשכול אחרי פטירת הגר"מ שפירא דובר על כך שר' משה הרגיש עצמו תלמידו של הרב מבריסק

היום נסתלק עוד אחד מהשרידים, הגאון רבי ארי׳ שכטר זצ"ל
(גיסו הגר"מ שטרנבוך גם הסתובב אצל החזו"א)

רבי בן ציון פלמן
לפי מה שנראה בספר ''ללא שם'' היה אצלו עשרות פעמים! מלבד מה שדאג לכוין אותו מהיישוב לפונבי'ז
דיבר איתו בלימוד באופן קבוע, היה חוזר בפניו על שיעורי הרמי''ם הגרש''ר והגרד''פ. וקיבל ממנו רבות.

בניסן נפטרו עוד שנים, הג"ר יעקב מייזליש והג"ר יצחק (איצ׳ה) מאיר רוטנברג זללה"ה, גם הם לא הסתובבו אצלו כ"כ הרבה אבל בתור הצעירים שבחבורה הם קיבלו יותר מתלמידי החזו"א מאשר מהחזו"א עצמו (ר׳ איצ׳ה רוטנברג למד חברותא 60 שנה עם הגרח"ג)
וכמו הגרב"צ פלמן כך להבחל"ח בני הגרש"פ שטיינברג, הגר"ח והגרצ"א, שהוציאו ספר שלם על החזו"א (אבל הם ס"ה היו ילדים שהסתובבו שם ותל"מ מה שא"כ הגרב"צ שכבר הי׳ בחור), וכמוהם הגרב"ד פוברסקי והאחים אטיק (אולי א׳ מהאחים עדיין חי, אינני יודע בדיוק)

חיים שאול כתב:והאחים אטיק (אולי א׳ מהאחים עדיין חי, אינני יודע בדיוק)

הגאון רבי מענדל שליט"א.
לאחר פטירת החזו"א הלכו הוא וחבורת רבי משה יהושע לנדא להגרי"ז מבריסק.

---
נקודה מעניינת, כמה וכמה מחוג תלמידי החזו"א שהגיעו מבתים חסידים, ומלבד רבי חיים ברים לא נשארו חסידים, (אולי נשארו עם אי אלו נוסחאות ומנהגים ומלבושים חסידיים, אבל במהותם לא נשארו חסידים, ובודאי לא דבוקים בחסידות ואדמו"ר מסוימים).
רבי משה יהושע לנדא - צאנז.
רבי יהודה שפירא - קרלין.
רבי יחזקאל ברטלר - ויז'ניץ.
רבי יצחק מאיר רוטנברג - גור (?).
רבי יעקב מייזליש (חב"ד).

ויבדלחט"א
רבי דוב לנדו - סטריקוב
רבי מענדל אטיק - קרלין (?)
רבי יהודה בויאר - מבית חסידי רוז'ין.

ר׳ דוד׳ל פרנקל כמדומני הי׳ בעלזער והחזו"א הי׳ שולחו לטישים, עי׳ בארחות רבינו סוף ח"ה בענין החזו"א ותלמידיו החסידים
(הסטייפלער הי׳ מבית חסידי ומשפחת גריינימן היא משפחה חבדי"ת במקור)

מחולת המחנים כתב:לאחר פטירת החזו"א הלכו הוא וחבורת רבי משה יהושע לנדא להגרי"ז מבריסק.

לא כולם, כי בחבורה שם היו גם הגר"י שפירא ובתקופות מסוימות גם הגרח"ג (שגם הוא הסתובב תקופה אצל הגרי"ז [הי׳ הבעל קורא או הבעל תוקע אצלו] ובלוי׳ הוא נראה בתמונות עומד בראש המיטה כשקריעה בחליפתו)

חיים שאול כתב: (אבל הם ס"ה היו ילדים שהסתובבו שם ותל"מ מה שא"כ הגרב"צ שכבר הי׳ בחור), וכמוהם הגרב"ד פוברסקי והאחים אטיק (אולי א׳ מהאחים עדיין חי, אינני יודע בדיוק)

אין שום השוואה. הגרב"ד כבר היה בחור מלא בש"ס ורמב"ם, והיה לו מו"מ בעומק הסוגיות עם רבינו החזו"א תמידין כסדרן והרצה בפניו חידושיו וקיבל ממנו ג"כ יסודות רבים, שהוא זוכה בס"ד להעביר הלאה.

כמו"כ באותן שנים הסתובב הגרב"ד אצל הגרי"ז בתדירות [בפרט בתקופת ההפגזות תש"ח-תש"ט כשהגרי"ז היה בבני ברק ובת"א], ובהרבה סוגיות דן לפני רבותינו החזו"א והגרי"ז לסירוגין, והעביר דברים מזה לזה במלחמתה של תורה.

מה שכתבתי כמוהם הכוונה לזה שאעפ"כ הם לא ׳תלמידים׳ של החזו"א אבל ודאי שהגרב"ד הי׳ מבוגר יותר ולכן גם הי׳ יותר פעמים והקשר הי׳ יותר חזק

האם באיזשהו מקום נכתב על הרב אברהם יעקב וינר (מלבד בהקדמות לספרי שארית יעקב)?

א. דומה שכדי לקבוע מיהו תלמיד יש תחילה להגדיר מהו תלמיד. נראה, שאין די בהגדרה אחת, אלא יש צורך במנעד של הגדרות - מזו המצמצמת ביותר עד להגדרה מרחיבה יותר, ולשרטט בהתאם לכך שורה של מעגלי התלמידים - מן הגלעין הפנימי הקשה של תלמידים מקורבים עד לחיצוני יותר, של מושפעים ברמה כזו או אחרת.
ב. הגדרות מסוג זה עשויות להועיל לספרני יעץ - הנדרשים לפעמים לאיתור חומר על אודות דמות כזו או אחרת וחוגי השפעתה, ועשויות אולי גם להתבטא בשיטת מיון משוכללת עתידית לספרות תורנית.
ג. האם חיים גראדה ודומיו, אם היו, מוגדר או מוגדרים, כתלמידי החזון איש?
ד. הרנ"ל התבטא פעם, כמדבר לעצמו, איני זוכר באיזה הקשר, כלפי החזון איש 'הוא היה האבא של כולנו' [איני יודע אם ב'כולנו' כיוון לפליטי השואה או לכלל בני הישיבות].
ה. לפני שנים סיפר לי ידיד בשם אביו, שגדל כנער בבני ברק, שהיו הנערים רגילים לשמוע הבדלה בבית החזון איש, אם אני זוכר נכון היא אלו נערים של ישיבה קטנה מסוימת או אולי תלמידי ישיבות קטנות בכלל.

קיבלתי באישי -
ה. בחיי החזו"א לא היתה יותר מישי"ק בודדת בבני ברק, וספקו נפשט מאליו.

פלוריש כתב:האם באיזשהו מקום נכתב על הרב אברהם יעקב וינר (מלבד בהקדמות לספרי שארית יעקב)?

מחפש בדחיפות תמונות ותולדותיו.
בעיקר על לימודו בכולל מיר שהוקם בשנת תש"ד ע"י מרן הגרא"י פינקל זצוק"ל.
יישר כוח מראש.

במוסף יתד מחג הסוכות האחרון, היה מוסף נושא על גאונים שנפטרו בצעירותם, הייתה שם גם כתבה על הגאון רא"י וינר זצ"ל. אני לא בטוח אבל שיש שם משהו חדש שלא נדפס בעבר.
משונה גם שלא שמו תמונה שלו, אפילו שהתמונה שלו מפורסמת בספר פאר הדור על החזו"א.

א.
לעיל נדונה שאלת הקשרים בין בחורי הישיבות והילדים בבני ברק לחזו"א.

בזמנו שמעתי מהרב נפתלי לב [שנודע בכינויו 'הרנ"ל'] כהערת אגב להבאת דברי החזו"א בשיעורו -
'הוא היה האבא של כולנו'.

איני יודע מהו כולנו זה -כלל בחורי הישיבות, בחורי הישיבות בבני ברק, או שמא היתומים ניצולי השואה, כפי שגם היה הרנ"ל עצמו.


ב. ידיד סיפר לי פעם שאביו, שגדל בבני ברק, סיפר לו שכילדים היו רגילים לבוא לבית החזון איש מדי מוצש"ק לשמוע הבדלה והבנתי מדברים שאמר שאמנם לא היה לכל ילד בני ברקי קשר אישי ממשי לחזו"א, אולם הוא היה דמות נוכחת בחיי הילדים בבני ברק.

ג. פעם פגשתי, בלכתי עם הילדים שיחיו ברחוב, תלמיד חכם ידוע [הרב משה גינצבורג ממאור התלמוד, גדל בפ"ת, לא בב"ב] ולצורך חינוך סיפרתי להם שחמיו [הרב טוביה ווין] הכיר את החפץ חיים ושהוא עצמו הכיר את החזו"א, ותיקן אותי ואמר שלא הכיר אותו, אלא שזכה לראותו בילדותו, כאשר הובא אליו עם שאר בני כתתו מטעם התלמוד תורה בפ"ת שבו למד. כנראה שהיה נהוג אז להביא ילדים לבית החזו"א לחינוך ולברכה.