פורום אוצר החכמה

"אמר רבי תנחום הלבלר, מקובל אני מרבי מיאשא שקבל מן הזקנים הלכה למשה מסיני, כל מי שאינו אומר דבר משל תורה בשם אומרו עליו הכתוב אומר 'אל תגזל דל כי דל הוא'. וכל האומר דבר בשם אומרו זוכה שיגאלו ישראל על ידו (מדרש תנחומא במדבר פכ"ב).

על פי זה יופלא מאד מנהג מחברי הספרים שנקטו בסתם 'אמרו חז"ל'; 'כמאמרם ז"ל', ועוד לשונות דומים לזה, ולא טרחו לכתוב שם האומר בפירוש. ואילו בסתם מחברים עסקינן - החרשתי, שיתכן ואינם זוכרים שם האומר [ובדרך צחות הסביר לי ידיד את מאמר ר' ביבי בשם ר' חנינא שעם-הארץ 'אימת שבת עליו' (ירושלמי, דמאי), מכיון שאז אין לו אפשרות לחפש בתוכנות החיפוש ולציין שם האומר]. אולם לשון זו נקוטה אף בפיות וספרי גדולי עמנו. ועל זה תמה תמה אקרא, שהרי לבם כלב הארי וכח זכרונם הכביר מי יכיל.

ושמא היה טעם מסויים למנהגם זה שלא להקפיד ולציין שם האומר?!

יש לחקור מי חשיב "בעל המימרא" בעל המימרא בעצמו? או מי שגילהו? הרי אמרו בהדיא שאמרו משמי' ד"זקנים" א"כ אינו ידוע זהותו של בעל המימרא בעצמו.

בספר הנפלא מנהג ישראל תורה על הלכות תלמוד תורה ליקוט נפלא בקצרה בענין

וכיצד נכשל הרמב"ם חלילה בזה שבהדיא כתב ספרו הגדול תוך העלמת כל שמות אומריהם? ורוב הפוסקים שפעמים רבות אומרים בשם רבותינו סתם בלי לנקוב את השם. לי נראה פשוט שכל זה רק כאשר הינך המקור בלעדי של השמועה וכאשר אתה מעלים את השם, אתה מאבד שם האומרו, אך בספרי חז"ל (או ספרים שכבר נדפסו) אחרי שהועלו על הכתב ואתה כבר אינך מעביר את השמועה מדור לדור, האומר חז"ל כל אחד יכול לעיין ולמצוא את הדברים ואין כאן שום גזילה. כך נראה פשוט שלא שייך כלל אצלם (ומה גם המציין את המראה מקום) . אך עדיין צ"ע הא דמצינו אצל גדולינו, שמעתי מח"א בלי לנקוב המקור. כמו כן צ"ע הא בדורות שלפני הזוגות שהעלימו כלל את שמם של רבו מעתיקי השמועה.

מותיב ומפרק כתב:יש לחקור מי חשיב "בעל המימרא" בעל המימרא בעצמו? או מי שגילהו? הרי אמרו בהדיא שאמרו משמי' ד"זקנים" א"כ אינו ידוע זהותו של בעל המימרא בעצמו.

טענה ממש נחמדה, אבל היא נראית כחוצפה כלפי אותם תנאים המוזכרים במדרש, לומר שלא קיימו מה שמסרו.
ומה שהערת, יתכן מאד שלא ידעו בבירור מי מבין הזקנים אמר זאת, כיון שהיו כולם כגוש אחד להעביר התורה, כנזכר במשנה 'ויהושע לזקנים', לכן לא ידעו במדוייק.

מפענח כתב:וכיצד נכשל הרמב"ם חלילה בזה שבהדיא כתב ספרו הגדול תוך העלמת כל שמות אומריהם? ורוב הפוסקים שפעמים רבות אומרים בשם רבותינו סתם בלי לנקוב את השם. לי נראה פשוט שכל זה רק כאשר הינך המקור בלעדי של השמועה וכאשר אתה מעלים את השם, אתה מאבד שם האומרו, אך בספרי חז"ל (או ספרים שכבר נדפסו) אחרי שהועלו על הכתב ואתה כבר אינך מעביר את השמועה מדור לדור, האומר חז"ל כל אחד יכול לעיין ולמצוא את הדברים ואין כאן שום גזילה. כך נראה פשוט שלא שייך כלל אצלם (ומה גם המציין את המראה מקום) . אך עדיין צ"ע הא דמצינו אצל גדולינו, שמעתי מח"א בלי לנקוב המקור. כמו כן צ"ע הא בדורות שלפני הזוגות שהעלימו כלל את שמם של רבו מעתיקי השמועה.

לענ"ד, לרמב"ם היתה סיבה שלא לכתוב את שמות החכמים, הרי הוא רצה ליצור ספר שיאחד את כל העם, ואם יכתוב זה אומר כך וזה אומר כך, לא תעלה בידו מטרתו.

מורה צדק כתב:לענ"ד, לרמב"ם היתה סיבה שלא לכתוב את שמות החכמים, הרי הוא רצה ליצור ספר שיאחד את כל העם, ואם יכתוב זה אומר כך וזה אומר כך, לא תעלה בידו מטרתו.

טענתך טענה מושכלת היא. גם רבינו הקדוש יצר 'סתם משנה' כאשר נקט ורצה להרגיל הלכה כדברי אותו תנא.

[ועדיין יש מקום להטעים הענין יותר, בזמן שמצאנו אותם לשונות שנזכרו לעיל אם לגבי עונש ואם לגבי גודל הזכות במסירת דבר בשם אומרו].

זקן ששכח כתב:

מורה צדק כתב:לענ"ד, לרמב"ם היתה סיבה שלא לכתוב את שמות החכמים, הרי הוא רצה ליצור ספר שיאחד את כל העם, ואם יכתוב זה אומר כך וזה אומר כך, לא תעלה בידו מטרתו.

טענתך טענה מושכלת היא. גם רבינו הקדוש יצר 'סתם משנה' כאשר נקט ורצה להרגיל הלכה כדברי אותו תנא.

[ועדיין יש מקום להטעים הענין יותר, בזמן שמצאנו אותם לשונות שנזכרו לעיל אם לגבי עונש ואם לגבי גודל הזכות במסירת דבר בשם אומרו].

עיין אריכות דברים בזה מה שהשיב הרמב"ם גופא בתשובתו לר' פנחס הדיין - תשובות הרמב"ם לפסיא סי' קמ

הרמב"ם בפהמ"ש מדבר על ענין זה שלא ציטט בשם אומרו - כמדומה נידון במקו"א בפורום - מי יודע?

בקובץ "נזר התורה" אייר תשע"ט עמוד לג [טור ב', מצו"ב] מצאתי דבר מעניין בשם האור שמח פ"ו מהל' בית הבחירה סוף ה"ז, שהאור שמח "לא הזכירי כי בחור וצעיר הייתי אז", ובאור שמח כתבו בשם "מקשים העולם"

בקובץ מה טובו אהליך יעקב גליון ו' עמ' ת"א יש מאמר מר' מתתיהו גבאי בעניין אמירת דבר בשם אומרו במראי מקומות, והפיסקא האחרונה דנה בציטוטים מאוצר החכמה האם צריך לציין שנלקחו ממנה.

האם צריך להגיד רק את שם מי שאמר אף שאמר בשם אחרים או צריכים לומר שמעתי משלמה ששמע מדוד ששמע מישי ששמע מעובד ?
כמובן שוונתי לשאול בעיקר בגמרא אם כך הקפידו

יש ס' שלם על דבר בשם אמרו.

ייש"כ גדול, לאיזה ספר הכוונה?

באוצרנו קונט' אמירת דבר בשם אמרו.

אהרן תאומים כתב:האם צריך להגיד רק את שם מי שאמר אף שאמר בשם אחרים או צריכים לומר שמעתי משלמה ששמע מדוד ששמע מישי ששמע מעובד ?
כמובן שוונתי לשאול בעיקר בגמרא אם כך הקפידו

גמ' נזיר נו, ב

כל שמעתתא דמתאמרה בבי תלתא קדמאי ובתראי אמרינן מציעאי לא אמרינן אמר רב נחמן בר יצחק אף אנן נמי תנינא אמר נחום הלבלר כך מקובלני מרבי מיאשא שקיבל מאבא שקבל מן הזוגות שקבלו מן הנביאים הלכה למשה מסיני בזורע שבת וחרדל בשנים ושלשה מקומות שנותן פאה מכל אחד ואחד ואילו יהושע וכלב לא קחשיב ש''מ

מצינו בכ״מ לשון ״ראיתי מקשים״ א״נ ״מקשים העולם״ וכדומה. האם זה חסרון באמירת דבר בשם אומרו?

שמואל דוד כתב:מצינו בכ״מ לשון ״ראיתי מקשים״ א״נ ״מקשים העולם״ וכדומה. האם זה חסרון באמירת דבר בשם אומרו?

א. ראיתי (כמדומני מהרבי מליובאוויטש) שכאשר מביאים מישהו לסתור את דבריו - לא ראוי להביאו בשמו, אלא אומרים "חכם אחד" וכיו"ב.
ב. לפעמים מדובר על קושיא שרווחת בקרב הלומדים, ולא ידוע מי הראשון שאמר אותה.

עד היכן?
דהיינו, אם שמעתי לראשונה מאיזה 'מגיד' חידוש, רעיון, ווראט כלשהו בשם אחד האחרונים או הראשונים, אני צריך/ראוי לומר גם ממי שמעתי?
אשמח למקור לכל תגובה.

שמעתי בשם הגרי"ד הלוי סאלאווייציק זצ"ל שאמר בשם החזו"א ז"ל שאינו צריך

עי בספר החינמי באוצר ,עמק המשפט ,
דף תשנא

תיקנתי ,עמק המשפט

כתבתי פעם משהו בסיכום בסוגייא שהיה עתיד להתפרסם ובין הדברים כתבתי שהמקורות לסוגייא זו הם מספר "פתחי חושן" ואמר לי אחד מרבותי שליט"א שאין צריך להזכיר הדבר אלא די בהזכרת המקור הראשון שאמר זאת

כדכד כתב: ואמר לי אחד מרבותי שליט"א

למה לא להגיד בשם אומרו...

החיד"א זצ"ל באיזהו מקומן (סליחה ששכחתי איה מקום כבודו) דן בזה באריכות, ומסיק שצריך לומר הראשון והאחרון בשלשלת השמועה, זאת אומרת, בשם מי ששמעת אותו, ובשם הראשון שאמרה למאמר ההוא ולהשמיט כל אלו שבאמצע שהיו מעתיקי השמועה.
אך יש לעיין אם שייך זה כשאומר מפי ספרים מלקטים המפורסמים לכל, אם צריך להזכירם כבעלי מעתיקי השמועה, עי' בהקדמה לספר משמרת שלום על יו"ד שנגע בנושא זה

גל של אגוזים כתב:

כדכד כתב: ואמר לי אחד מרבותי שליט"א

למה לא להגיד בשם אומרו...

נתקיים בו מה שפסק...

כדכד כתב:נתקיים בו מה שפסק...

לא ציטטת בשם מי אמרה

כי אמרה בשם עצמו...

אתי שפיר כתב:החיד"א זצ"ל באיזהו מקומן (סליחה ששכחתי איה מקום כבודו) דן בזה באריכות . .

'שער יוסף' הוריות ו, א ד"ה אמר ר"ח. ובקצירת הא'ומר בא בספרו 'ברכי יוסף' יו"ד סי' רמב ס"ק כח.

אתי שפיר כתב: . . ומסיק שצריך לומר הראשון והאחרון בשלשלת השמועה . .

אליבא דאמת, הלא הוא ירושלמי מפורש (שבת פ"א ה"ב. הביאו החיד"א שם): "רבי חזקי' ר' ירמי' ר' חייא בשם רבי יוחנן: אם יכול את לשלשל את השמועה עד משה - שלשלה; ואם לאו - תפוש או ראשון ראשון, או אחרון אחרון . . ".

עזריאל ברגר כתב:

שמואל דוד כתב:מצינו בכ״מ לשון ״ראיתי מקשים״ א״נ ״מקשים העולם״ וכדומה. האם זה חסרון באמירת דבר בשם אומרו?

א. ראיתי (כמדומני מהרבי מליובאוויטש) שכאשר מביאים מישהו לסתור את דבריו - לא ראוי להביאו בשמו, אלא אומרים "חכם אחד" וכיו"ב.
ב. לפעמים מדובר על קושיא שרווחת בקרב הלומדים, ולא ידוע מי הראשון שאמר אותה.

מאשכול אחר:

לבי במערב כתב:

עזריאל ברגר כתב:שמעתי פעם (כמדומני בשם הרבי מליובאוויטש) שכן היא דרך ארץ לומר "העירני חכם אחד" וכיו"ב כאשר באים לבטל את דבריו.

'התוועדויות' תשמ"ג ח"ד ע' 1837 (נד' גם ב'שערי הלכה ומנהג' או"ח ח"א ע' רט, ולאח"ז ב'שלחן מנחם' ח"א ע' שכד).

לבי במערב כתב:

אתי שפיר כתב: . . ומסיק שצריך לומר הראשון והאחרון בשלשלת השמועה . .

אליבא דאמת, הלא הוא ירושלמי מפורש (שבת פ"א ה"ב. הביאו החיד"א שם): "רבי חזקי' ר' ירמי' ר' חייא בשם רבי יוחנן: אם יכול את לשלשל את השמועה עד משה - שלשלה; ואם לאו - תפוש או ראשון ראשון, או אחרון אחרון . . ".

אבל תלמודא דילן חולק בזה, וכפי שנכתב באשכול אחר (ואחרי איחוד האשכולות - הוא באשכול זה):

עזריאל ברגר כתב:

אהרן תאומים כתב:האם צריך להגיד רק את שם מי שאמר אף שאמר בשם אחרים או צריכים לומר שמעתי משלמה ששמע מדוד ששמע מישי ששמע מעובד ?
כמובן שוונתי לשאול בעיקר בגמרא אם כך הקפידו

גמ' נזיר נו, ב

כל שמעתתא דמתאמרה בבי תלתא קדמאי ובתראי אמרינן מציעאי לא אמרינן אמר רב נחמן בר יצחק אף אנן נמי תנינא אמר נחום הלבלר כך מקובלני מרבי מיאשא שקיבל מאבא שקבל מן הזוגות שקבלו מן הנביאים הלכה למשה מסיני בזורע שבת וחרדל בשנים ושלשה מקומות שנותן פאה מכל אחד ואחד ואילו יהושע וכלב לא קחשיב ש''מ

מעניין מה הקשר בין רבי תנחום הלבלר, שדבריו פותחים את האשכול, לבין נחום הלבלר, שדבריו הובאו בהודעה הקודמת.
שניהם קיבלו מרבי מיאשא שקיבל וכו' עד הלכה למשה מסיני!

עזריאל ברגר כתב:אבל תלמודא דילן חולק בזה . . גמ' נזיר נו, ב . .

ג"ז הובא בד' החיד"א הנזכרים, יעו"ש.

לבי במערב כתב:אף תלמודא דילן בנזיר הובא בד' החיד"א הנזכרים, יעו"ש.

איפה אפשר לראות את דברי החיד"א?

עזריאל ברגר כתב:מעניין מה הקשר בין רבי תנחום הלבלר, שדבריו פותחים את האשכול, לבין נחום הלבלר, שדבריו הובאו בהודעה הקודמת.
שניהם קיבלו מרבי מיאשא שקיבל וכו' עד הלכה למשה מסיני!

עתה ראיתי שכבר עמד בזה ר' יהושע מונדשיין ע"ה - https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=280 - ואלו דבריו (בהשמטת דברים שאינם שייכים לאשכול זה):

ר' יהושע מונדשיין כתב:כל המעיין בתנחומא שם יראה שהורכבו כאן שני מאמרים:
[א] וצריך אדם כשהוא שומע דבר, לומר אותו בשם אומרו, אפילו משלישי, הלכה. ששנו רבותינו, אמר רבי תנחום הלבלר, מקובל אני מרבי מיאשא, שקיבל מן הזקנים, הלכה למשה מסיני.
[ב] כל מי שאינו אומר דבר משל תורה בשם אומרו, עליו הכתוב אומר אל תגזל דל כי דל הוא.
ודברי ר' תנחום הלבלר הם במשנה דפאה (פ"ב מ"ו): אמר נחום הלבלר מקובל אני מרבי מיאשא שקיבל מאבא שקיבל מן הזוגות שקבלו מן הנביאים הלכה למשה מסיני בזורע את שדהו וכו'.
וראה בפי' זית-רענן (לבעל המג"א) בילקוט-שמעוני במדבר רמז תרצה, ושם: וכ"ה במשנה פ"ב דפאה, ומזה למדנו שצריך לומר השמועה בשם אומרו עד השלישי. עכ"ל.

וכן בתולדות תנאים ואמוראים כתב שצ"ל נחום הלבלר גם במדרש.

עזריאל ברגר כתב:ראיתי (כמדומני מהרבי מליובאוויטש) שכאשר מביאים מישהו לסתור את דבריו - לא ראוי להביאו בשמו, אלא אומרים "חכם אחד" וכיו"ב.

עתה ראיתי בט"ז (יו"ד סי' ר"מ ס"ק ג) שכאשר הולכים לחלוק על מי שמחויבים בכבודו - עדיף שלא להזכירו בשמו, וזהו כבודו!

שם בט''ז יו''ד ס''ק ג'
עדיף להזכיר שהפלוגתא אינה נגד מי שמחוייב בכבודו,
ולכן הטור חלק על בעל התרומות, ולא הזכיר שאביו סובר כדעת בעל התרומות.
( ולא מבואר שם כשאין חולקים אחרים, אם מותר להזכיר שחולק על אביו בד''ת,)

מ אלישע כתב:שם בט''ז יו''ד ס''ק ג'

יישר כח. תיקנתי את הטעות.

מרן הגרמ"ש שליט"א רגיל לומר [וצ"ע]

שמעתי בשם הגאון רבי יוסף ענגיל זצ"ל שמי שכותב חידושי תורה ששמע מאחר, ומסבירם קצת, אינו גזלן באם אינו מזכיר ששמע חידוש זה מפלוני, כי מאחר שהעלה אותם על גבי כתב והסבירם קצת, הם קיבלו קצת פנים חדשות וכבר נקראו על שמו

(נדפס בגליון מאמר השבועי פרשת דברים תשפ"א, ועוד הרבה הרבה)