פורום אוצר החכמה

הרבה אנחנו מוצאים את הביטוי 'הובא בקדמונים' וכד'.
בהנחה שאני לא שואל על אלה שאצלם זה כמו לומר 'כתוב בספרים' שהכוונה למה שלא יודעים מה הכוונה או מי אמר את זה.
אלא על היודעים ובקיאים אני שואל, מי הם אותם קדמונים? תלוי בזמן? בדורות? בסגנון תורתם?
כי בדרך כלל הביטוי מאוזכר בהקשר לעניני קבלה ורמזים. ומצאתי דברים המובאים בשם קדמונים גם על דור האריז"ל למשל ולא רק על ראשונים כהרוקח או יותר עלומים מדורות קדומים יותר.

תודה מראש.

על זה נאמר הכל לפי הענין [ס'ווענד זיך ווי דער חמר שטייט איין- עי' ליקוטים בסוף מנהגי מהרי"ל או' ל]
וכמו כן 'גאונים' יתכן גאוני זמנינו, ויתכן, גאונים מזמן הגאונים.
רבנים יתכן, רבני זמנינו, ויתכן, רבנים, תלמודיים לאפוקי קראים.

אז בעצם אין למילה זו משמעות?
לא נראה לי.
אני חושב שיש כאלה שהיתה להם הגדרה די ברורה במושג הזה כשהזכירו דברים בשם קדמונים. אין לי ראיה אבל אשמח לשמוע ממי שיודע.

כנראה שלא הוסברו הדברים כל צרכם: ודאי שמחברים רבים נקטו קו ברור וכונתם אחידה. ולכן אם תשאל למי התכוון הרמב"ן (דרך משל, כמובן) באומרו קדמונים נוכל לברר ולהסיק מסקנות. אך לשאול בצורה כוללת על כללות עולם הטרימנלוגיה התורנית - בלתי אפשרי לענות.

מעיין כתב:על זה נאמר הכל לפי הענין [ס'ווענד זיך ווי דער חמר שטייט איין- עי' ליקוטים בסוף מנהגי מהרי"ל או' ל]
וכמו כן 'גאונים' יתכן גאוני זמנינו, ויתכן, גאונים מזמן הגאונים.
רבנים יתכן, רבני זמנינו, ויתכן, רבנים, תלמודיים לאפוקי קראים.

אדג כתב:כנראה שלא הוסברו הדברים כל צרכם: ודאי שמחברים רבים נקטו קו ברור וכונתם אחידה. ולכן אם תשאל למי התכוון הרמב"ן (דרך משל, כמובן) באומרו קדמונים נוכל לברר ולהסיק מסקנות. אך לשאול בצורה כוללת על כללות עולם הטרימנלוגיה התורנית - בלתי אפשרי לענות.

ישראל הר כסף כתב:אז בעצם אין למילה זו משמעות?
לא נראה לי.
אני חושב שיש כאלה שהיתה להם הגדרה די ברורה במושג הזה כשהזכירו דברים בשם קדמונים. אין לי ראיה אבל אשמח לשמוע ממי שיודע.

יש ויש..
קדמונים ל' קודמים..כל' קודמים לדור המחבר.

סליחה, אף אחד לא משתמש בלשון קדמונים על דור קודם!
המכוון הוא בד"כ על דורות קדמונים וספרים עלומים לרוב העם המלאים רמזים וכד' ועל זה שאלתי מי הם.

ישראל הר כסף כתב:סליחה, אף אחד לא משתמש בלשון קדמונים על דור קודם!
המכוון הוא בד"כ על דורות קדמונים וספרים עלומים לרוב העם המלאים רמזים וכד' ועל זה שאלתי מי הם.

אתה בעצמך כתבת:

ישראל הר כסף כתב:"...ומצאתי דברים המובאים בשם קדמונים גם על דור האריז"ל למשל ולא רק על ראשונים כהרוקח או יותר עלומים מדורות קדומים יותר."

לא אמרתי דוקא דור קודם אלא מאחד הדורות הקודמים למחבר ואין ראיה יותר טובה מזו שהבאת..

אך עכ"פ אני מסכים עם המודגש..

במקרים רבים הכוונה לראשית תקופת האחרונים.

אורח לרגע. כתב:במקרים רבים הכוונה לראשית תקופת האחרונים.

? תוכל להביא שני דוגמאות מספרים שונים? כי לא הצלחתי למצוא אפילו אחד.

חידה: איפה ובאיזה דור נקראו אנשים "ראשונים" בעודם חיים? (עכ"פ לשיטת רש"י)

רש"י שמות יח כ
אחר שלוחיה - כשאמר לו הקב"ה במדין לך שוב מצרימה ויקח משה את אשתו ואת בניו וגו' ויצא אהרן לקראתו ויפגשהו בהר האלהים. אמר לו מי הם הללו אמר לו זו היא אשתי שנשאתי במדין ואלו בני. אמר לו להיכן אתה מוליכן אמר לו למצרים אמר לו על הראשונים אנו מצטערים ואתה בא להוסיף עליהם אמר לה לכי לבית אביך נטלה שני בניה והלכה לה:
וראה לשון רש"י שבועות ל"ח ב'
ובדורותינו בטלו הראשונים שבועה דאורייתא לפי שענשה גדול ותקנו לגזור עליו ארור בעשרה והא אמרן ארור בו שבועה

מעיין: חן חן לך, שתי הדוגמאות יפות עד מאוד, ולדברי הראב"ע יש לדוגמא אחרת בפרשת השבוע.
וזכרתי להם ברית ראשונים אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים פירש"י של שבטים, והראב"ע פי' זאת הברית הכרותה בסיני וקרא זה הדור ראשונים כנגד הבנים שיגלו בארץ אויביהם.

אני מוסיף חידה שמצינו ראשונים שקראום אחרונים, ואולי אני לא צודק אז אני אומר מיד התשובה, ואת יוסף וילדיה אחרונים...

יוסף וילדיה?! :)

"...ואת לאה וילדיה אחרונים ואת רחל ואת יוסף אחרונים".

אחרון אחרון חביב

והאמינו לקול האות האחרון, והיה אם לא יאמינו גם לשני האותות האלה וכו'

שוב נוכחנו לדעת שמסתבר שלשון הקודש לחוד ועברית לחוד..

יאיר כתב:שוב נוכחנו לדעת שמסתבר שלשון הקודש לחוד ועברית לחוד..

מה פתאום? מעולם לא שמעת על מלה זרה? היינו גזירה שנעתקה ממקומה הרגיל ונשתלה במקום אחר, והכל בגזירתו ובמאמרו יתברך.

פָּרשֶן...

/

כוונתך שהמילה נלקחה מהתורה ונעשתה למילה אחרת?..ובכן..זה עדיין לא סותר את דבריי הקודמים..


עוד חידה: היכן כתוב ובכן בתנ"ך?
[גם בימים נוראים אנו אומרים "ובכן תן פחדך" , "ובכן צדיקים..."]

ואם כבר..כיצד נלקחה/לא נלקחה המילה "ובכן" לעברית וכיצד מתפרשת משמעותה בעברית?


כי ובכן נשמע שזה כמו ובכך.
וב-כן = וב-כך, אך בעברית אין לזה כל קשר..

"ובכן אבוא אל המלך אשר לא כדת"
כתוב באיזשהו מקום (נ"ל מהרוקח) ש'ובכן' הוא שם משמות הקודש.

שמעתי פירוש יפה על כך..

כמו שאמרה אסתר ובכן (ובכך) אבוא אל המלך והיתה בפחד ויראה, כך אנו צריכים להרגיש כשאנו אומרים ובן תן פחדך..(מעין "ג"ש").

מעיין כתב:וראה לשון רש"י שבועות ל"ח ב'
ובדורותינו בטלו הראשונים שבועה דאורייתא לפי שענשה גדול ותקנו לגזור עליו ארור בעשרה והא אמרן ארור בו שבועה

תסלח לי, אבל זה המכוון ברש"י.
כוונתו, שבדורינו [של רש''י] כבר אינו נהוג את שבועה דאורייתא, בגלל שהראשונים [ז.א. שקדמו לו הרבה] תקנו קבלת חרם. וכן מבואר בהרבה מקומות שתקנה זו של 'חרם בביה"כ' קדום הרבה לאותו זמן.

אני סולח לך בחפץ לב:
אבל כנראה שלא עמדתי על כוונתי, ולא על כוונת רש"י
והוצרכת לדחוק, כוונת רש"י ובדורותינו לשון רבים היינו שבדורות אלו וכולל גם דורות שלפניו כבר בטלו והיינו ודאי דורות שלפניו, וכלל רש"י גם דורו שעכ"פ נמשך הביטול עד דורו, והוא פשוט דוק בלשונו.
ולא ציינתי זאת רק לדמיון ולא לפתרון החידה ולכך הקדמתי לשון וראה שרגילין להוסיף רק להשוואה...

ישבב הסופר כתב:מעיין: חן חן לך, שתי הדוגמאות יפות עד מאוד, ולדברי הראב"ע יש לדוגמא אחרת בפרשת השבוע.
וזכרתי להם ברית ראשונים אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים פירש"י של שבטים, והראב"ע פי' זאת הברית הכרותה בסיני וקרא זה הדור ראשונים כנגד הבנים שיגלו בארץ אויביהם.

אל מה התכוונת? בפרט שרמזת במוסגר (עכ"פ לשיטת רש"י) ואולי רצית לכתוב (עכ"פ לשיטת ראב"ע).
יש באמתחתי עוד דוגמאות ומצפה קודם לשמוע ממך...
והני שתי דוגמאות שציינתי לא בחדא מחתא נינהו, עיין בהערה הקודמת...
וחן חן לך...

אכן נתכוונתי מתחילה למה שכתבתי ונתחלף לי רש"י ז"ל בהראב"ע ז"ל.

מעיין כתב:ולא ציינתי זאת רק לדמיון ולא לפתרון החידה ולכך הקדמתי לשון וראה שרגילין להוסיף רק להשוואה...

גם את ההשואה לא נכונה. זה לא צישטול בכלל.