פורום אוצר החכמה

הסיפור הידוע של הרב שלקח את נעליו בידיו כי חשש מן הקראים.
מתי קרה הסיפור?
היכן מקורו?

בתודה מראש

מובא בספר הגר"א, למימון-פישמן (איני זוכר מספר העמוד).
ויש מקורות קדומים יותר (יחסית).
בתימן נהגו, שבפתח בית הכנסת היו תאים מיוחדים להנחת הנעליים, מחשש לגנבים...
ור"ח פלאג'י, מסביר, שכבר בירושלמי נזכר 'מנהג' נעילת הנעליים בתאים סגורים.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 6142147890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 0&page=153

[תולדות הגר"א עמ' 153 בעמ' האוצר].

תודה לשניכם.
לצערי אין לי את התוכנה, אשמח אם תעלה את העמוד/ים ב-PDF או כל גירסא אחרת, תודה.

אין לי את חבילת מוסד הר' קוק. מה שאני יכול להביא לך זה רק את זה:
http://www.otzar.org/fspages/155281/155 ... -700-0.GIF

יש לי את הספר בבית.

הסיפור קרה בשנת תקל"ו ו"מקורו" כמ"ש שם (גם בתחילה):
"וכך - מסיימת המסורת הווילנאית-הליטאית - עמדה ברכתו של הגר"א לר יהודה לייב מייטוס וכו'...".

על הליכה בלא נעלים בבית הכנסת היה כאן אשכול שלם
viewtopic.php?f=7&t=3375&p=25198&hilit=%D7%A9%D7%A4%D7%A8%D7%91%D7%A8#p25198

תולדות אדם כתב:תודה לשניכם.
לצערי אין לי את התוכנה, אשמח אם תעלה את העמוד/ים ב-PDF או כל גירסא אחרת, תודה.

הנה

ודרך אגב
מה מקור הסיפור על ר' יהונתן אייבשיץ והחתול המאולף שרץ אחרי העכבר?

אני לא יודע מה המקור אבל כמובן שזה מופיע בשרי המאה של מיימון

גם המעשה עם הקראים מופיע בשרי המאה ובעוד כ-10 ספרים. [חיפוש "ל[י]יב-מ[י]יטוס" באוצר].

כמובן שיש להניח שהסיפור על ר' לייב מיטוס הוא לא יותר מ...'מיתוס'!

היא שיחתי כתב:ודרך אגב
מה מקור הסיפור על ר' יהונתן אייבשיץ והחתול המאולף שרץ אחרי העכבר?

כל קוריוז 'מדביקים' לר' יונתן אייבשיץ; כל אימרה חריפה לקוצקער, וכל אמרה שנונה לרבי ר' העשל... [בזכרוני שהסיפור קרה 'קצת' קודם, אצל הרמב"ם].

זקן ששכח כתב:

היא שיחתי כתב:ודרך אגב
מה מקור הסיפור על ר' יהונתן אייבשיץ והחתול המאולף שרץ אחרי העכבר?

כל קוריוז 'מדביקים' לר' יונתן אייבשיץ; כל אימרה חריפה לקוצקער, וכל אמרה שנונה לרבי ר' העשל... [בזכרוני שהסיפור קרה 'קצת' קודם, אצל הרמב"ם].

וכל רמז או הברקה לגר"א (ובשעת הדחק לראב"ע).

אדג כתב:כמובן שיש להניח שהסיפור על ר' לייב מיטוס הוא לא יותר מ...'מיתוס'!

מדוע? וכי כל מעשה אמיתי חייב להיות רשום היכן שהוא בספרי הגדולים?!
מדוע לא לחשוש לפחות שאולי המעשה קרה גם קרה?
לא אמרתי שחייבים להאמין אבל אין לשלול על הסף רק בגלל ש... ו"לא ראיתי אינה ראיה".

ואם דבריך נאמרו למליצה בעלמא יהו דברי לעורר בענין ותו לא.

זקן ששכח כתב:

היא שיחתי כתב:ודרך אגב
מה מקור הסיפור על ר' יהונתן אייבשיץ והחתול המאולף שרץ אחרי העכבר?

כל קוריוז 'מדביקים' לר' יונתן אייבשיץ; כל אימרה חריפה לקוצקער, וכל אמרה שנונה לרבי ר' העשל... [בזכרוני שהסיפור קרה 'קצת' קודם, אצל הרמב"ם].

גם לזכרוני.

היא שיחתי כתב:ודרך אגב
מה מקור הסיפור על ר' יהונתן אייבשיץ והחתול המאולף שרץ אחרי העכבר?

ידיד אחד שהוא מלמד כיתה בחדר שאלני השבוע עם ידוע לי מקור לסיפור משונה זה שתיכנן למסור לבני כתתו. יעצתי לו שהוא יגיד להם בברירות שזה רק משל בעלמא ולא קרה מעולם. ביתניים נסיתי לחפש עם יש מי שכבר בירר הנושא והעלתי חרס.

שמעתי אומרים שהסבא מקלם היה אומר את זה בשיחותיו ע"ש הרמב"ם.

על סיפורי "שרי המאה", אמרו עליו על פישמן-מיימון, שהיו לו שני ארגזים, אחד עם סיפורים, ואחד עם שמות רבנים, וכשלקח סיפור מהקופסא הראשונה, הוציא מהקופסא השניה שם של רב כל שהוא, והדביק אותם אחד לשני, וכך באו לעולם סיפורים מיוחדים. ודי למבין.

וונדרבר כתב:על סיפורי "שרי המאה", אמרו עליו על פישמן-מיימון, שהיו לו שני ארגזים, אחד עם סיפורים, ואחד עם שמות רבנים, וכשלקח סיפור מהקופסא הראשונה, הוציא מהקופסא השניה שם של רב כל שהוא, והדביק אותם אחד לשני, וכך באו לעולם סיפורים מיוחדים. ודי למבין.

וראה בקובץ תורני "זכור לאברהם" תשנ"ט, עמ' שפ"ג, סוף הערה 10, שכתב ר"י מונדשיין את דעתו, בענין ס' הראשון לשושלת בריסק, בזה"ל: "מבחינת ערכו לתיאור ההיסטוריה, משתווה ספר זה לספרים "מקור ברוך" ו"שרי המאה", שכל דמיון בין המתואר בהם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט". [את דעתו על אמינותו של בעל מקור ברוך ותורה תמימה, כתב ר"י מונדשיין גם בקובץ "פעמי יעקב" גליון מ"ה (אב תש"ס) עמ' סא-סד].

וונדרבר כתב:

וונדרבר כתב:על סיפורי "שרי המאה", אמרו עליו על פישמן-מיימון, שהיו לו שני ארגזים, אחד עם סיפורים, ואחד עם שמות רבנים, וכשלקח סיפור מהקופסא הראשונה, הוציא מהקופסא השניה שם של רב כל שהוא, והדביק אותם אחד לשני, וכך באו לעולם סיפורים מיוחדים. ודי למבין.

וראה בקובץ תורני "זכור לאברהם" תשנ"ט, עמ' שפ"ג, סוף הערה 10, שכתב ר"י מונדשיין את דעתו, בענין ס' הראשון לשושלת בריסק, בזה"ל: "מבחינת ערכו לתיאור ההיסטוריה, משתווה ספר זה לספרים "מקור ברוך" ו"שרי המאה", שכל דמיון בין המתואר בהם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט". [את דעתו על אמינותו של בעל מקור ברוך ותורה תמימה, כתב ר"י מונדשיין גם בקובץ "פעמי יעקב" גליון מ"ה (אב תש"ס) עמ' סא-סד].

אלא שהן לגבי שרי המאה ומקור ברוך יש לחלק בין מה שראו בעיניהם לבין מה שסיפרו משמועות בע"פ

בברכה המשולשת כתב:

וונדרבר כתב:

וונדרבר כתב:על סיפורי "שרי המאה", אמרו עליו על פישמן-מיימון, שהיו לו שני ארגזים, אחד עם סיפורים, ואחד עם שמות רבנים, וכשלקח סיפור מהקופסא הראשונה, הוציא מהקופסא השניה שם של רב כל שהוא, והדביק אותם אחד לשני, וכך באו לעולם סיפורים מיוחדים. ודי למבין.

וראה בקובץ תורני "זכור לאברהם" תשנ"ט, עמ' שפ"ג, סוף הערה 10, שכתב ר"י מונדשיין את דעתו, בענין ס' הראשון לשושלת בריסק, בזה"ל: "מבחינת ערכו לתיאור ההיסטוריה, משתווה ספר זה לספרים "מקור ברוך" ו"שרי המאה", שכל דמיון בין המתואר בהם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט". [את דעתו על אמינותו של בעל מקור ברוך ותורה תמימה, כתב ר"י מונדשיין גם בקובץ "פעמי יעקב" גליון מ"ה (אב תש"ס) עמ' סא-סד].

אלא שהן לגבי שרי המאה ומקור ברוך יש לחלק בין מה שראו בעיניהם לבין מה שסיפרו משמועות בע"פ

על כגון דא אומרים בשם הגה"ק בעל דברי חיים מצאנז זי"ע שכשחסיד אומר 'בדידי הוה עובדא' פירושו של דבר שהוא שמע זאת, וכשהוא אומר ש'שמע מאחרים' פירוש הדבר שלא היה ולא נברא.
וברצינות, גם אילו נניח שר"ב עפשטיין ופישמן סיפרו גם אי אלו דברים אמיתיים אין שום אפשרות לברר את הבר מן התבן, וע"כ הם אינם יכולים לשמש מקור היסטורי לשום פרט. (ואף במקרה שנמצא מקור מקביל שהוא כן אמין, עדיין צריך לחשוד באותם כותבים שהם השתמשו במקור זה או בשמועה מפורסמת מעין זו, ועליה הם הוסיפו את מה שהם רצו, וא"כ כל פרט קטן שמופיע רק אצלם ערכו הוא ספרותי בלבד.) וזהו מה שלימדונו חז"ל (סנהדרין פט, ב): 'כך עונשו של בדאי שאפילו אמר אמת אין שומעין לו'.
(ומה"ט לא הבנתי מה הועיל הרב איתם הנקין במאמרו האפולוגטי אודות המקור ברוך, אחר שסו"ס גם הוא מודה שמדובר בבדאי וגזמן.)

וונדרבר כתב:וראה בקובץ תורני "זכור לאברהם" תשנ"ט, עמ' שפ"ג, סוף הערה 10, שכתב ר"י מונדשיין את דעתו, בענין ס' הראשון לשושלת בריסק, בזה"ל: "מבחינת ערכו לתיאור ההיסטוריה, משתווה ספר זה לספרים "מקור ברוך" ו"שרי המאה", שכל דמיון בין המתואר בהם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט". [את דעתו על אמינותו של בעל מקור ברוך ותורה תמימה, כתב ר"י מונדשיין גם בקובץ "פעמי יעקב" גליון מ"ה (אב תש"ס) עמ' סא-סד].

יש לקחת בחשבון שיתכן שעיקר הבקורת של ר"י מונדשיין על "מקור ברוך" ועל "הראשון לשושלת בריסק" מקורה בעניני חב"ד.
וראה מה שכתבו על זכרונות האדמו"ר הריי"צ מליובאויטש, בקובץ "ישורון" כרך י' (ניסן תשס"ב), עמ' תשס"ב, סוף הערה 35 (בהוספה):
"ר' חיים ליברמן ע"ה (זקן הביבליוגרפים שהי' מזכירו ואיש סודו של הריי"צ) אמר לרש"ז הבלין שזכרונות הריי"צ הם "בלטריסטיקא" ("ספרות יפה" בעברית מודרנית, ובעברית לא מודרנית "סיפורי בדים"). ודע שמ"ש הריי"צ ב"דברי הימים ההם" כתוב כולו מתוך "טנדנציאה" [=מגמה] לגולל על הגר"א ז"ל וסיעתו את אשמת החדרת ההשכלה לרוסיא, וזה נראה בעליל ליודעים בענינים אלו".
וכן ראה מש"כ בספר "מנהגים דק"ק וורמיישא" (לרבי יוזפא שמש) חלק ב', (ירושלים תשנ"ב), סי' רצ"ג הערה 4, עמ' קפ"ג:
"במרוצת הדורות, לאחר רדיפות, רציחות וגירושים חוזרים, נותרו בשפייאר משפחות בודדות שעמדו בתקופה שלפנינו תחת מרות רבנות וורמיישא ... בספר הוכרונות של האדמו"ר מוהריי"צ מליובאוויטש, פרקים נד-נו (ליובאויטשער רבינ'ס זכרונות, ח"א, ברוקלין תשט"ז, עמ' 301-298), מתוארת בהרחבה דמותו של אב"ד שפייאר, מתקופתו של ר"י שמש, בשם "ר' פנחס זעליג". אותו "גאון משפייאר" עמד כביכול בראש רבני גרמניה כאשר ניהל (בעזרת "בית הדין בשפייאר"!) מלחמת חרמה נגד הזוה"ק בכלל ונגד רבו של ר"י שמש, הג"ר אליהו בעל שם (לואנץ), בפרט. בלי להיכנס לכל התיאורים התמוהים המצויים בשפע בספר הזכרונות הלז, כגון על יסוד "חבורת נסתרים" ע"י ר"א לואנץ (שממנה יצאה כביכול תנועת החסידות), ועל מוצאו של ר' אליהו מקראקא ממשפחה ספרדית (אשר כמה וכמה מקורות אמינים, כולל ספרי ר"א לואנץ עצמו, מכחישים אותם), ברצוני לציין רק זאת, שבכרטסת שלי, בה אגרתי מידע על אלפי חכמי אשכנז ממקורות אין ספור, אין זכר לקיומו של אותו גאון משפייאר, ר' פנחס זעליג, כשם שאין ידיעות על רבנים אחרים בשפייאר בדורות אלה. הסיבה לכך היא ברורה: לקומץ המשפחות בשפייאר לא היה רב מקומי".

לא הבנתי כוונתך. ברור שמניעיו של מונדשיין (בכתיבתו אודות המקור ברוך) היו חב"דיים בדיוק כמו שמניעיהם של קמנצקי והמבורגר היו מתנגדיים, אבל אם הביקורת היא עניינית ועובדתית יש לקבלה.
(אני מניח שלא עלה על דעתך להקשות מדוע מונדשיין לא ביקר את האמינות של ספרי הזכרונות והשיחות.)

ברור שלא נכון להשוות ס' 'הראשון לשושלת' ל'שרי המאה (החסידי)' ו'מקור ברוך (הליטאי)'. שלא כהאחרונים הראשון הוא ספר היסטורי ומבוסס על מסמכים היסטוריים. בדרך כלל לכל דבר יש מקור ואם זה מהימן או לא אפשר לקורא לבדוק ולעמוד עליו בעצמו. אם יש מגרעות בספר אין זה פוגם במידת מיהמנותו של הספר לסיבה הפשוטה שמחברו אינו מתיימר להיות 'מהימן' ואינו אומר דברים בשם עצמו. נשאר רק לשאול מה גרם להרב מונדשיין המנוח לקלקל את השורה. אם 'אהבתו' העזה להאמת שאנחנו שומעים עליה כ"כ לאחרונה, או שנאתו למתנגדים שגם עליה שמענו מכבר. או אפשר שבאמת אחת היא לו.

בפורום משפחות סופרים לונקק אל מאמר של דוד אסף. בין השאר נכתב שם:

את גישתו המורכבת לסתירה שבין המחויבות לכללי המחקר הביקורתי לבין עולמו החסידי אפשר להדגים בשני מקרי מבחן: יחסו ל"גניזת חרסון" ויחסו למפעל החסידוגרפי של האדמו"ר השישי יוסף יצחק שניאורסון (הריי"ץ). מונדשיין ידע היטב שאגרות ה"גניזה", שאדמו"רי חב"ד האחרונים ראו בהן "אגרות קודש", הן מזויפות. הוא מעולם לא כתב זאת, אך בכתביו מעולם לא הסתמך עליהן או ציטט מהן, והמבין הבין. הוא הדין בכתביו ה"היסטוריוגרפיים" של הריי"ץ, שהמחקר האקדמי הראה בהזדמנויות רבות כיצד נלקחו מעולם הדמיון ולא ניתן לסמוך עליהם. מונדשיין לא עסק בטקסטים אלה, וכמובן שאף פעם לא הסתמך עליהם כמקור אמין.