מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 20, 2011 12:58 am

השו"ע יו"ד קנ"ז ס"ב פסק: "אסור לאדם לומר שהוא עובד כוכבים כדי שלא יהרגוהו", ומקורו בטור, שכתב "אסור לאדם לומר שהוא גוי כדי שלא יהרגוהו, דכיוון שאומר שהוא גוי הרי מודה לדתם וכופר בעיקר".

משמעות הלכה זו היא, שאם איזה שהוא ערבי רוצה לרצוח יהודים, ושואל אדם אם הוא יהודי, אסור ליהודי לענות שהוא אנגלי, למשל. והדבר צריך ביאור: איזו כפירה בעיקר יש אם אומר שהוא אנגלי. הלא יכול אפילו להצהיר שהוא מאמין שהתורה אמת, ושהקב"ה קיים והיהודים הם עם ה', אך מצהיר שלא זכה להיוולד יהודי. היכן יש בהצהרה כזו, אם נשמעת היא מפי יהודי, כפירה כלשהי, ובאיזה עיקר?

והנה עיינתי במקור הדברים הראשון, והוא הרא"ש בפ"ב דע"ז אות ד', ושם כתב בפשוטו דין שונה לגמרי: "אין לדקדק מכאן (כלומר מירושלמי שמביא שם) שיהא מותר לישראל לומר עובד כוכבים הוא כדי שלא יהרגוהו, דודאי כופר בעיקר הוא, דכיון שרוצים להורגו אם לא יהפוך לדתם ויהיה עובד כוכבים כמותם, ודאי כשאומר עובד כוכבים הוא - הודה לדתם וקיבל עליו אלוה שלהן". עכל"ק.

א"כ המבואר ברא"ש, שמדובר באופן שאותם גויים רוצים שיודה בע"ז שלהם, וכדי להינצל מזה אומר שהוא כבר עכו"ם ואינו יהודי. באופן זה הרי העושה כן הוא מודה לדתם ומקבל עליו ע"ז שלהם. וזה מובן מאוד, שהרי כל רצונם הוא שיעבוד ע"ז והנה הוא מצהיר שהוא מודה בדת העכו"ם.

אבל משמעות הטור והשו"ע, שגם באופן שאין הגויים רוצים שיודה בע"ז פלונית או אלמונית, אלא רק רוצים לרצוח יהודי, ואם יאמר להם שהוא יהודי אתאיסט - יהרגוהו, ואם יאמר להם שהוא גוי אתאיסט - יניחוהו, גם בזה אסור לומר שאינו יהודי. וזה דבר שצריך ביאור רב.

א. מדוע? מה כאן הבעיה?

ב. כיצד הוציא זאת הטור מדברי הרא"ש, שכאמור מלשונו נראה שהוא מדבר על גויים הרוצים "שיהפוך לדתם ויהיה עובד כוכבים כמותם", ותו לא?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15665
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 20, 2011 1:38 am

כבר עמדו בזה שהטור השמיט כל לשון אביו הרא"ש. (ומשם השו"ע).
ואם כדבריך דרק ברוצה להעבירו על דת וכו', אסור, א"כ מה הוה קשה ליה להרא"ש מן הירושלמי, עד שכתב דאין לדקדק משם שיהיה מותר, הא שם איירי ברציחה בעלמא. עי"ש.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 20, 2011 4:01 pm

אפרקסתא
תאר לך שלשון הרא"ש היה: "אין לדקדק מכאן שיהא מותר לישראל לומר גוי הוא כדי שלא יהרגוהו, דודאי כופר בעיקר הוא, דכיון שרוצים להורגו אם לא יהפוך לדתם ויהיה גוי כמותם, ודאי כשאומר גוי הוא - הודה לדתם וקיבל עליו אלוה שלהן".
האם גם במקרה כזה היה קשה לך?
קרוב לודאי שזו לשונו המקורית של הרא"ש אלא שנשתבשה ע"י הצנזורה, צריך כמובן לבדוק בכמה כת"י.
מ"מ אתה מעיר טוב, אם אדם יאמר "אנגלי אני" הרי לפחות לפי המושגים כיום הוא הצהיר על לאומיות לא על דת, אולי זה באמת שונה?
נמשיך הלאה, אולי לאו דוקא לפי המושגים של היום, ולאו דוקא "אנגלי". יתכן שגם אם יאמר "ערבי אני" לא עשה שלא כהוגן, והלא משנה שלימה שנינו "ערביות יוצאות רעולות" (שבת סה.), והכונה לבנות ישראל שבארצות ערב (שאז כללו את חצי האי הערבי וקצת מירדן והנגב, וכיום מדינות רבות).

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי אדג » ב' יוני 20, 2011 5:42 pm

אבל אם ישאלו אותו "אתה יהודי?" ויענה "אני אנגלי", הרי שבעצם כפר ביהדותו.
נערך לאחרונה על ידי אדג ב ב' יוני 20, 2011 5:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 20, 2011 5:45 pm

אדג כתב:אבל ישאלו אותו "אתה יהודי?" ויענה "אני אנגלי", הרי שבעצם כפר ביהדותו.

זה שענה "אנגלי אני" לא אומר שאיננו יהודי, וכמעשה הידוע של זה שענה "קיין יודע" שהשומעים סברו שעונה בגרמנית "אינני יהודי", ולמעשה ענה בלשה"ק "כן יהודי".

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 20, 2011 9:16 pm

הבונה כתב:אפרקסתא
תאר לך שלשון הרא"ש היה: "אין לדקדק מכאן שיהא מותר לישראל לומר גוי הוא כדי שלא יהרגוהו, דודאי כופר בעיקר הוא, דכיון שרוצים להורגו אם לא יהפוך לדתם ויהיה גוי כמותם, ודאי כשאומר גוי הוא - הודה לדתם וקיבל עליו אלוה שלהן".
האם גם במקרה כזה היה קשה לך?


כן, גם במקרה כזה היה קשה לי (ושיערתי שזה הנוסח המקורי). היכן באמירה של אדם שהוא אינו יהודי יש הודאה בדת כלשהי וקבלת אלוהות זרה?

נחדד את השאלה: התורה אוסרת עלינו להודות בדעות מסוימות. לא בעובדות. אם אדם מודה שע"ז היא אמת, או שראוי לעובדה - הרי עבר על דין התורה. אם אדם מודה שיש בעולם ע"ז ושיש כאלו שעובדים אותה, הרי סיפר עובדה בס"ה ואין בכך בעיה.
מעתה, כשאדם אומר שהוא לא נולד לאם יהודיה - האם יש בזה הודאה שע"ז היא אמת או שראוי לעובדה? או שמא יש בזה סיפור דברים, שכשם שיש בעולם כך וכך מיליארד גויים, ישנו עוד אחד מהם בעולם.

מה, א"כ, האיסור בזה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15665
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 20, 2011 10:35 pm

אפקרסתא לפני כל הפלפולים, למה לא תעיין בירושלמי עליו דיבר הרא"ש ושכתב שאין ללמוד ממנו היתר לומר שאינו יהודי, ושם לא איירי בעבירה על דת, אלא בהריגה בעלמא. ושלא כדבריך.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' יוני 07, 2012 9:09 am

הגר"י זילברשטיין שליט"א דיבר בזה באיזה מקום (ונשמח אם יש מי שיכול להביא), שבפיגוע באוטובוס בעמנואל אחד הילדים צעק לרוצח: "אני ערבי אל תירה עלי", ואכן המחבל לא ירה עליו (אין לדעת אם הסיפור היה אכן כך, כבר שמעתיו שדן בשאלה הלכתית מהפיגוע במרכז, לפי מה ששמעתי לא כך היה המעשה...), ודן שם בזה.

ד"א, http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=6440#p60888

בברכה המשולשת
הודעות: 14191
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 07, 2012 10:59 am

ויעויין מה שהרחיב מאוד בסוגיא זו מע"כ ידידי הרב שלמה גליקסברג שליט"א בשו"ת ניצני ארץ (ירושלים תשע"א), סימן ו, עמ' 153 - 174.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ה' יוני 07, 2012 11:59 am

הרצאת פרופ' מנחם בן ששון: http://msradio.huji.ac.il/wwwroot/madua ... bam48K.mp3

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי מרחביה » ה' יוני 07, 2012 12:06 pm

מענין לענין, ידיעה מעניינת בנושא, ממהרי"ל: http://www.otzar.org/aspcrops/108106_8_ ... 762012.asp]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 07, 2012 12:20 pm

אכן, כי אחת השאלות שיש לדון כאן הוא מה האיסור, העובדה שהוא אמר כך או העובדה שהציג את עצמו כך, ונפ"מ בלישנא דמששמע לתרי אפי, וחזינן דס"ל ששרי.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי הבונה » ה' יוני 07, 2012 1:48 pm

לכאורה יש להתיר לומר "אני ערבי" שהרי משנה שלמה שנינו (שבת סה.): ערביות יוצאות רעולות, ופירש"י: נשים ישראליות שבערב.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יוני 07, 2012 3:00 pm

איש_ספר כתב:אפקרסתא לפני כל הפלפולים, למה לא תעיין בירושלמי עליו דיבר הרא"ש ושכתב שאין ללמוד ממנו היתר לומר שאינו יהודי, ושם לא איירי בעבירה על דת, אלא בהריגה בעלמא. ושלא כדבריך.


מלשון הרא"ש והאו"ז מוכח שהבינו שהירושלמי מדבר שרוצים להורגו מחמת שהוא יהודי ואינו מודה בדתם, ולא סתם מחמת הגזע.

יוסי 10
הודעות: 75
הצטרף: ה' נובמבר 03, 2011 9:44 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי יוסי 10 » ה' יוני 07, 2012 3:24 pm

לאדג

מה זה כפר ביהדותו?

מי אמר שאסור לכפור ביהדותו.

בשו"ע כתוב אסור לאדם לומר שהוא עו"כ, לא שהוא גוי, ואין ללמוד מכאן רק בגוונא שאומר שהוא עובד עבודה זרה,ואף שלא תמיד עובד עבו"ז כופר, אבל יש לפרש כוונת השו"ע על עבודת כוכבים שיש בהם כפירה,או שבד"כ העובד ע"כ הוא כופר, וגם בטור כתוב בגלל שהוא מודה בדתם, א"כ פשוט שאין ללמוד מכאן לגוונא שהודאתו שהוא גוי לא אומרת שהוא מאמין לדתם.

השאלה הא גופא מה המקור שאדם צריך למסור נפשו כדי לא לומר שהוא מאמין בדבר כפירה?

ויותר מזה, מה המקור שצריך למסור נפשו כדי לא להיות כופר, אמנם זה י"ל שכל כפירה בכלל עו"כ, או שזה מסברא, כמו שמובא משהו בשם החזו"א, שבגוונא שאדם יצא לתרבות רעה אמרינן יהרג ואל יעבור, גם אם לא יעבור על ג' עבירות,אבל עדיין מה המקור שאסור לאדם לומר שהוא כופר?.


ואולי רק בגוונא שאמיתו נראית כאומרה מרצונו ויש חילול ה שאדם יהודי מראה שמאמין בכפירה, אבל כשרואים שזה כדי להנצל ממיתה, א"כ כולם יודעים שאמירתו היא רק מהשפה לחוץ, ואולי בכה"ג ל"א יהרג ואל יעבור.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי אליהוא » ה' יוני 07, 2012 6:45 pm

באו"ז בפסקי ע"ז כותב שהוא פלוגתא בירושלמי אם מותר.
מ"מ ודאי צודק האפרקסתא שכל האיסור היה בזמנם שהיתה חפיפה בין הלאום לדת, אבל בזמנינו ולהבדיל בזמן השואה לכאו' לא היה איסור זה, וצ"ע.
הסיפור עם הקיין יודע מובא כבר בתורת חיים.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי כרם » ה' יוני 07, 2012 11:45 pm

יוסי 10 כתב:לאדג

בשו"ע כתוב אסור לאדם לומר שהוא עו"כ, לא שהוא גוי, ואין ללמוד מכאן רק בגוונא שאומר שהוא עובד עבודה זרה,ואף שלא תמיד עובד עבו"ז כופר, אבל יש לפרש כוונת השו"ע על עבודת כוכבים שיש בהם כפירה,או שבד"כ העובד ע"כ הוא כופר, וגם בטור כתוב בגלל שהוא מודה בדתם, א"כ פשוט שאין ללמוד מכאן לגוונא שהודאתו שהוא גוי לא אומרת שהוא מאמין לדתם.



בדקת בשו"ע בדפוס מארצות המזרח, או קדום (בלי פגעי הצנזורה, בהם כל גוי הפך להיות לעכו"ם וכדו')?

בברכה המשולשת
הודעות: 14191
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פליאה על פסק מפורסם בהלכות "ייהרג ואל יעבור"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 10, 2012 4:46 pm

בהמעין לפי כמה זמן היה מאמר על סוגיא זו, כמדומני של הרב יעקבזון ראש ישיבת שעלבים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 205 אורחים