פורום אוצר החכמה

בש"ק עלעלתי במאסף 'בכורי העיתים' ומצאתי שם במאמרו של שי"ר לתולדות הרס"ג הערה מעניינת ש(כמעט) לא מצאתי שהעתיקוה:

כתב בשבלי הלקט סי' רס"ג:

"ומצאתי בשם רבינו סעדיה גאון זצ"ל שמשבעה עשר בתמוז עד תשעה באב הן הימים האמורים בדניאל שהתענה שלושה שבועים ויש נזהרין בהן שלא לאכל בשר ושלא לשתות יין כדכתיב 'ובשר ויין לא בא אל פי וסוך לא סכתי'.

הרי לנו מנהג הידוע כמנהג אשכנזי מובהק וכאן בא על שם רס"ג הלא פלא הוא.

אלא שמסתבר שהשבלי נטל את הדברים מן הרוקח (סי' שי"א) שזה לשונו:

"ואמר רב סעדיה ג' שבועות שמי"ז בתמוז עד ט' באב הם רמוזים בדניאל שהתענה ג' שבועות וצריך להתענות מבשר".

הרי לנו שרב סעדיה ולא רב סעדיה גאון, ואם ליבך נוקפך שמא הוא הוא, ז"ל ספר הפרדס לתלמיד רש"י (מהדורת ערנרייך עמ' רנ"ו):

"ואמר לי רב סעדיה ג' שבועות שהתענה דניאל וכו' שצריך להתענות מבשר וכו'".

רב סעדיה כמובן לא פגש מעולם חכם אשכנזי, (אף שבליקוטי פרדס יש קטעי תשובות גאונים אבל שם מדובר בחכם אשכנזי כניכר משאר השמועות שם).

וממילא אין כאן רב סעדיה גאון אלא חכם אשכנזי- צרפתי בשם זה.

על הערה נכבדה זו לא עמד, לא בובר בשבה"ל ולא ערנרייך בהפרדס. בחיפוש באוצר מצאתי אחד בלבד שהעתיק אותה, אבל נשתבש בבעל השמועה. (אלא שקשה לי להאמין שהוא קרא את זה במקור)

דבר זה מזכיר את ההחלפה בין רב עמרם גאון לבין רב עמרם האשכנזי 'מסדר תפילות ישראל' שעמד ע"כ עפשטיין ועוד לפניו ונלאיתי להאריך עוד.

היה 'רב סעדיה' ממנו ציטטו רבות חכמי אשכנז וצרפת.
לדוגמא, בכל קבצי בעלי התוספות על התורה, מובא ממנו רבות. אפשר לראות זאת ברשימת המובאות שנדפסה, לדוגמא, ב'מושב זקנים' (אני כותב מהזכרון).
זכור לי, שכבר לפני כמאה שנה עמד על כך אחד מהחכמים אך איני זוכר היכן (שמא תבדוק בשרי האלף)

ולענין המנהג גופו, לא לאכול בשר ויין בשלושת שבועות אלו, עי' בספרו של גרטנר, גלגולי מנהג בעולם ההלכה (ושמא הוא דן בזהותו של רב סעדיה זה).

יש כו"כ רב סעדיה אשכנזיים, ולא זה הענין, החידוש הגדול הוא שרב סעדיה גאון שבשבלי הלקט אינו רס"ג.
בספר של גרטנר אין כלום
מה לבדוק בדיוק בשרי האלף?

אבל יש 'רב סעדיה' אחד שממנו רגילים תמיד לצטט.

ולגבי שבלי הלקט שמביא מ'רב סעדיה', יתכן שהוא כתב 'רס סעדיה', ומעתיק מאוחר הוסיף את תיבת 'הגאון'.
ובשרי האלף יש לבדוק במפתח האישים, ערך סעדיה, שמא ציינו למאמר שבזכרוני בענין רב סעדיה האשכנזי.

בדקתי בשרי האלף במפתח האישים. יש ג' חכמים בשם ר' סעדיה ואף אחד מהם לא אשכנזי.
הפניות לרס"ג שם מרובות מידי בשביל שאעבור על כולם.
אם כבר שגיאה בשבולי הלקט, הרי שמסתבר מה שכתב כותב אחד שהג' של ג' שבועות נהפכה לגאון! וזה ממש כו"פ.

אם באמת בעל שבלי הלקט העתיק דבריו מספר הרוקח, מסתבר מאוד השערת אותו כותב (דרך אגב, מיהו?) שה-ג' נפתחה בטעות כ'גאון'.
שהרי בדברי הרוקח, אות ג' זו סמוכה לאחרי תיבת 'סעדיה'.

על דברי הרוקח בנויה השערתו של הכותב. יהודי בשם שי נגר בקובץ מסורה ליוסף לזכרו של הרב קאפח

ברוך שכיוונתי...
קובץ 'מסורה' מצוי באוצר?

תמיהתכם על השבה"ל או על המהדירים?‏

ההשערה בדבר: ג' = גאון,
היא כמובן על המעתיקים, שידיהם רבות בענינים כגון דא.
ולא צריך להגיע למדפיסים (שגם הם לא טמנו ידיהם בצלחת...)

חכם באשי כתב:
ולענין המנהג גופו, לא לאכול בשר ויין בשלושת שבועות אלו, עי' בספרו של גרטנר, גלגולי מנהג בעולם ההלכה (ושמא הוא דן בזהותו של רב סעדיה זה).

יש אפשרות להכניס ספר זה לאוצר? ספר מענין אם חומר תורני רב.

עתה ראיתי שגם בהגמ"י פ"ה הובא כן משם רס"ג. ואילו במרדכי (שמשם לרוב נוטל הגמ"י) הובא כן בסתם בלא שם בעל השמועה כלל.
אגב, התשובה שספר הפרדס נדפסה גם בקובץ 'מעשה הגאונים' סי' מ"ט.

חכם באשי כתב:ההשערה בדבר: ג' = גאון,
היא כמובן על המעתיקים, שידיהם רבות בענינים כגון דא.
ולא צריך להגיע למדפיסים (שגם הם לא טמנו ידיהם בצלחת...)

איך היא על המעתיקים הרי השבלי הלקט העתיק את הרעיון של הרוקח ולא את הלשון ומה היה הלשון שכתב הוא שנתגלגל ממנו טעות ההעתקה לפי הסברך

ומניין לך, המעיין, שלפני בעל שבלי הלקט עמד אוטוגרף מספרו של הרוקח?

אברך כתב:

חכם באשי כתב:
ולענין המנהג גופו, לא לאכול בשר ויין בשלושת שבועות אלו, עי' בספרו של גרטנר, גלגולי מנהג בעולם ההלכה (ושמא הוא דן בזהותו של רב סעדיה זה).

יש אפשרות להכניס ספר זה לאוצר? ספר מענין אם חומר תורני רב.

שמעתי מבעל המחבר עצמו שנתן כבר פעמיים את ספרו לאוצר החכמה, ועדיין לא נכנס, יש איזה מניעה בענין?

אברך כתב:שמעתי מבעל המחבר עצמו שנתן כבר פעמיים את ספרו לאוצר החכמה, ועדיין לא נכנס, יש איזה מניעה בענין?

אכן הענין נבדק, הספר נמצא אצלנו ויכנס אי"ה עוד השבוע לאתר.

ברוך אומר ועושה:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?51416&BOOKS

וגם זה נוסף עכשיו מהרב המחבר הנ"ל:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?51415&BOOKS

ברכות לראש משביר, אוצרנו היקר על הטיפול המהיר והיעיל.

ועתה חובה עלי להודיע צערי לרבים ולקשוט עצמי על כי נכשלתי בחריצת דין על הספר שהוברר לי כעת שאינו מכיר כלל אלא שהחלפתיו בספר אחר.

אוצר החכמה כתב:וגם זה נוסף עכשיו מהרב המחבר הנ"ל:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?51415&BOOKS

ספר זה אינו אלא תדפיס ממאמרו (בשם זה) שהופיע ב'קבץ על יד', סדרה חדשה, ספר יד (כד). ומכיון שהבטחתם באחד הפורומים שאתם עתידים להשלים את כל כרכי קבץ על יד, נמצא,
שיש כאן ספר כפול.
אך כמובן שכפילות זו חשובה, כי אדם המחפש ספרי מנהגים, יקליד 'מנהג...', וימצא ספר זה.

סליחה חכם באשי. באמת סלח לנו שהכנסנו.
[אם ברצונך היה לציין את הופעתו הראשונה של החיבור בדפוס, יכלת לעשות זאת באופן פחות מסורבל....]

סלחתי כדבריך...
רק לא הבנתי מדוע מגיעה לי עקיצה זו...
ואיזה סירבול בדיוק ראית באופן ציוני?

תודה לאוצר על כל המאמצים לטובת הלומדים.

איש_ספר כתב:דבר זה מזכיר את ההחלפה בין רב עמרם גאון לבין רב עמרם האשכנזי 'מסדר תפילות ישראל' שעמד ע"כ עפשטיין ועוד לפניו ונלאיתי להאריך עוד.

ז.א. ש"סידור רב עמרם" אינו לרב עמרם בר ששנא גאון? מי יכול לפרט בזה?

במסתרים. רב עמרם בר ששנא גאון בודאי תיקן ואזן את נוסח התפילה, וסידור רע"ג עיקרו בודאי ממנו.
רמזתי על מי שהחליפו ברב עמרם הקבור במגנצא שאינו רע"ג כמובן.

בנוגע לרב עמרם ממגנצא והעירבוב שלו עם ר"ע גאון, ראו מאמרם המקיף של ליפסקר ובמברגר, 'ארונו של רב עמרם: לדרכי העברתו של סיפור מן המעשה בוך לספרות יידיש חדשה', אנציקלופדיה של הסיפור היהודי (תשס"ה), עמ' 363-373.

שלום

יש להתפלא שמניחים הנחות שגויות על בסיס אי-ידיעה.

גם אין לדייק מלשון רש"י שבפרדס, כידוע שאין הלשונות שם כל כך מדוייקים.

א) הנחה שמנהג זה הינו מנהג אשכנזי מובהק - כלל לא ברור. להיפוך, אם כי בין חכמי ספרד לא שמענו על המנהג, הרי ברור שכבר בזמן הגאונים ידעו על כך, כפי שמובא בתשובות הגאונים (גאוניקא ח"ב עמ' 263) וושאלת ישראל שמיתענין מבשר ויין מי"ז בתמוז ועד ט באב האי עדיף..." הרי שידעו על מנהג מקדמת דנא גם אצל הגאונים

אך יש לברר בכגון דא באם אין זה מנהג של גאוני ארץ ישראל (ואם כן מובן מדוע זה חילחל לאשכנז), עכ"פ אין בכך סתירה שהרס"ג ידע על קיומו של מנהג זה.

ב) והוא העיקר. הדברים אכן נמצאים בכתבי הרס"ג! בפירוש הרס"ג על דניאל מהדורת הרב קאפח (דניאל י ב) על הפסוק, בימים ההם דניאל הייתי מתאבל שלשה שבועות לחם חמודות לא אכלתי ובשר ויין לא בא אל פי..." מביא הרס"ג "ויש שחשבו כי אלו האחד ועשרים יום אשר משבעה עשר בתמוז עד תשעה באב" וברור ששמועה על קטע הגיע לאשכנז צרפת בשם הרס"ג. וכנראה שכב בימיו היו כאלו שנמנעו בימים אלו מאכילת יין ובשר ואף צמו (ויש לעיין אם זה לא היה מנהגי אבלי ציון הקראים בא"י ואולי במצרים (ויש לעיין בתאריכים)). לפועל הרס"ג שולל פירוש זה. אך בכל זאת הגיע השמועה על מנהג כזה אצל הרס"ג.

ג)בכלל, יש לציין שכידוע, המקום הגדול שכתבי הרס"ג המחשבתיים תפסו בחסידות אשכנז, ואכמ"ל.

שלום וברוך הבא.

א. יתכן כדבריך שהמנהג אינו אשכנזי מובהק, אך ברור שאם היתה הכרעה של רס"ג הדבר היה משפיע גם בתפוצות ספרד (להבדיל מאזכור סתמי שנמצא בתשוה"ג).

ב. אחר שאנו יודעים על קיומו של רב סעדיה צרפתי, אין מקום לשבש התשובה שבספר הפרדס. וממילא עינינו הרואות שרב סעדיה אמר לחכם הנקרא ר' יקר כמבואר שם ואם כך אינו רס"ג

ג. דברי שי"ר הובאו בהקשר של שלילת הפירוש לדניאל מהרס"ג, ושם הזכיר קטע זה שציטטת וע"ז הרצה את משנתו. והנני מצרפם עתה במלואם. אך עיקר הערתו על השתלשלות רב סעדיה - רב סעדיה גאון, אינה תלויה בקביעתו זו.

לא הבנתי דבריך.

א) איזה פירוש רס"ג שולל שי"ר? זה שהדפיס הרב קאפח? הפירוש הידוע שנדפס במקראות גדולות אכן אינו לרס"ג, אך כלום פירוש זה שהרב קאפח תירגם והדפיס לראשונה, גם ראה שי"ר ושלל יחוסו לרס"ג? אתמהה (יתכן, אך לא ברור מדבריך ולא צירפת מאומה מדברי שי"ר)


ב)אחרי שיתברר (אם יתברר) שאכן הרס"ג הזכיר מנהג זה למרות ששלל אותו, עדיין מתקבל על הדעת שהכוונה ברבי סעדיה הנ"ל החכם ר' סעדיה האשכנזי? אצלי הדבר לא עולה על הדעת.

[אחרי ששלחתי דבריי, ראיתי את הקובץ המצולם, וכל דבריו אינם קאים על פירוש שהדפיס הרב קאפח, וממילא אינם נוגעים לענינו כלל]

אתנחתא, לא הבנתי דבריך. היותר נוח לך להעמיד את השבולי הלקט שהביא דברי רס"ג כמנהג מוסכם עליו, לאחר שרס"ג מפורש דחאם, והוא כותבם כאילו יצאו מפיו בסתם, מאשר לומר שהכוונה לר"ס אחר והיא טעות המעתיקים?

אתנחתא. אכן טעיתי בנוגע לפירוש הרס"ג.
קטעים מהפירוש שההדיר הרב קאפח נדפסו כבר לפניו, ועכשיו מצאתי כדבריך, שהקטע שציטטת מפירוש רס"ג הובא ע"י שזח"ה לסתור דברי שי"ר שלדבריו אינם אלא 'פשעטל'...
הנני מצ"ב.
בנוגע לדברי שי"ר, אני מתרשם שבתולדות רס"ג שאינו תח"י הוא כתב דברים ברורים יותר, כשיבוא לידי אעלה את דבריו שם.

לסיכום:
א. ברור לנו איפוא שרס"ג שלל מנהג זה (ובזה מבואר אי התקבלותו אצל בני ספרד).
ב. מה שהביא שבלי הלקט בשם רס"ג הרי זה בכל מקרה טעות.
או טעות בזיהויו כרב סעדיה הגאון ובאמת אינו אלא רב סעדיה הצרפתי (שיתכן שהוא מחבר הפירוש המיוחס לרס"ג במקראות גדולות, כמש"כ שיר בתולדות -וכמה רחוק ההדבר ששנים בעלי שם פלאי חיברו פירוש לספר דניאל...) ואז נוכל לתלות הדבר במעתיקים, שהחליפו ג' שבועות בגאון, וכמבואר מעלה.
או ששבה"ל אכן התכוין לרס"ג אלא שמועה בלתי מדויקת קיבל.
והמובא בספר הפרדס, או שנשבשו ונשמיט תיבת 'לי' וגם שם המכוון למסורת בשם רס"ג (המוכחשת מן הפירוש) או שהמדובר ברב סעדיה הצרפתי.

התעייפתי...

איש_ספר כתב:או טעות בזיהויו כרב סעדיה הגאון ובאמת אינו אלא רב סעדיה הצרפתי (שיתכן שהוא מחבר הפירוש המיוחס לרס"ג במקראות גדולות, כמש"כ שיר בתולדות -וכמה רחוק ההדבר ששנים בעלי שם פלאי חיברו פירוש לספר דניאל...)

דרך אגב ראוי לציין, שגם הפירוש על ספר יצירה הנדפס על שמו של רס"ג (לא זה שבמהדורת קאפח) אינו אלא למחבר צרפתי אנונימי, שהושפע רבות מחסידי אשכנז.

הקפצה מעניינא דיומא.

למה כתבו פה שהרס"ג שולל את המנהג לא לאכול בשר בשלושת השבועות? הוא רק אומר שזה לא הימים של דניאל אבל הוא לא אומר כלום נגד המנהג הזה.

איש_ספר כתב:יש כו"כ רב סעדיה אשכנזיים, ולא זה הענין, החידוש הגדול הוא שרב סעדיה גאון שבשבלי הלקט אינו רס"ג.

שמעתי מפי פרופ' שמחה עמנואל שיש תשובות של ראב"י אב"ד בעל האשכול שמיוחסות לגאונים בשבלי הלקט (ואחת מהן אף מצטרפת להוכחות על זיופו של האשכול מהד' רצב"א).
"גאונים" בשבלי הלקט שהם חכמי אשכנז, ראה לדוגמה שבלי הלקט הל' שמחות סי' טו: "מצאתי במנהגות הגאונים ז"ל הורה רבינו לר' יהודה נ"ע... וכן עשה כשנפטר רבינו הלוי נ"ע...".
ללמדנו מידת הזהירות הנדרשת במקרים שכגון זה שהצבעת עליו.

אם כבר קפץ, בחצ"ג האחרון כתב הרב זייבלד משהו בנוגע לדעת רס"ג על אכילת בשר אחרי החורבן, אולי יש שם השלמה לנידון זה.

בספר החיים (לאחד מחסידי אשכנז, דומני מהדורת נקר) עמ' 1: "וכנגד העשר נקראו עשר שמות של כבוד להקדוש ברוך הוא, א"ד, יה', אל', אלוה', אלהים, אל, הי"ה, י"ה, שד"י, צבאות. אמר רבי יוסי חולק אני על הצבאות, שנאמר ופקדו שרי צבאות וגומ'. והגאון אמר טעם אחר. ועשרה שמות של כבוד נאמרו לו בספר יצירה [פ"א מ"א]. ור' שבתי טעה בצבאות".

מיהו הגאון?
בתחילה רציתי לומר כי הכונה לר' סעדיה גאון בביאורו על ספר יצירה (ספר יצירה הזכירו בסמוך, אחר שהביא מהגאון), ווארשא תרמ"ד, פרק א משנה א דף יג ע"א וב'.

אך האמת היא כי אין ביאור ספר יצירה זה לרס"ג, אלא לחכם צרפתי בשם רב סעדיה (כפי שכתבו כאן למעלה), וחכם צרפתי זה לא מכונה "גאון".

האם יתכן שייחוס מוטעה זה של ביאור ספר יצירה לרס"ג הוא כה קדום עד כדי שגם בעל ספר החיים ייחסו לו בטעות?

בכנסת מחקרים, א, עמ' 101-100 מחליט תא שמע שבאופן "כמעט ודאי" רב סעדיה המוזכר בפירוש קדום למדרש רבה (נמצא באוצר) הוא רב סעדיה המוזכר אצל ראשוני צרפת ואשכנז, ומהדברים המובאים בשמו בפירוש זה הוא בא לטעון שמדובר בחכם איטלקי, ואולי אף יש לו בן - ר' משה בן סעדיא.
אלא שלא ברור לי מניין בטחונו הגבוה של תא שמע שאכן זהו אותו חכם. (כנראה בגלל השם, העיסוק במקרא והתקופה. אבל עדיין לא הייתי בטוח כל כך כמוהו, הרי עד לפני כמאה שנה חשבו שזהו גאון בבלי בגלל השם והתקופה...)
מכל מקום יעוין גם במקורות שהוא מציין שם בהע' 12 שעוסקים בחכם זה.