פורום אוצר החכמה

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 7:09 am**

שאלתי היא, האם יש ספר (או חיבור, או מאמר וכיוצא) המבאר לעזים המוזכרים בדברי מרן והרמ"א (או נושאי כליהם), כי לפעמים ראיתי שמרן מזכיר מילים בלאדינו או בערבית (למשל באו"ח סימן י סעיף ח,יא,יב, ועוד), או הרמ"א מזכיר מילים ביידיש, ואין להם פותר. (מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש, והמילונים בערבית סבוכים עבורי להפליא).

(ואגב: קריאה נרגשת למהדירי ספרים - ישנם תשובות מחו"ר אשכנז, בד"כ בשנות הש'-הת"ק, שהשאלה או מעשה בית-הדין כתובים ביידיש (ראה למשל שו"ת הרמ"א סימן יב, טז, קא, ושו"ת מהרש"ל סימן כא, שו"ת הב"ח סימן נו, ועוד רבים), למה אינכם מתרגמים זה במוסגר או הערות למטה? ב"ה האידיש היא שפה מדוברת אצל החרדים, שלא כמו לאדינו וערבית, ואפשר בקל לתרגם, וכך לא להשאיר תשובות סתומות עבור הספרדים שאינם יודעים הזשארגאן...)

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 7:20 am**

ישנו מאמר על המילים בלאדינו בשו"ע (אמנם שמעתי מחבר שמצא בו כמה טעויות)

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 8:31 am**

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 8:51 am**

לוצאטי כתב:...

תבורך מפי עליון. (לגבי הטעויות, אולי עכשיו באמצעות התעתיק הלועזי ייקל לחפש את זה במילון הלאדינו, או במילונים ספרדיים/פורטוגזיים.
חזק וברוך.

(שומה עלינו עכשיו לתרגם המילים באידיש שבדברי הרמ"א...)

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 9:16 am**

כותב המאמר לא עוזר הרבה.
כי חשוב מאד להבין את הפירוש המדוייק לכל מילה, כ ילפעמים זה יכול להשפיע על ההלכה.

למשל בישקוני"ש [לגבי פת הבאה בכסנין], צריך לעיין האם עושים אותו צנימים במפעל/מאפייה, או אפילו צנימים מלחם שנשאר בבית. ודבר זה משפיע על ההלכה מאד, וכבר האחרונים דנו בזה, אך אם נדע בבירור שאפילו צנימים שנעשו לאחר זמן, הרי יש כאן הכרעה.
ובמאמר הנ"ל הוא כותב "סוג של עוגה". וכי לא ידעתי זאת?

[יעויין בבית דוד שכתב שהיו אופים אותם ושוב מחזירים לתנור. אך מסתמא כל זה היה תיכף ומיד בתוך המאפייה, וכך היה תהליך הייצור. ומכאן סייעתא לדברי האול"צ לגבי הוופלים. וקיצרתי].

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 9:31 am**

נכון (אם כי הדוגמא שהבאת אינה בהכרח מושפעת מהתרגום, שהרי גם בעברית אין חילוק בשם בין צנימים שהוכנו במפעל, לבין צנימים שהוכנו בבית (מבחינת השם הגנרי, לא שם המותג כמובן), אבל זה כבר מקדם אותנו כמה צעדים. בפרט התעתיק המדוייק לאותיות לטיניות עוזר מאוד, כי כך אפשר לחפש בקלות במילונים יותר נרחבים ובספרי עזר וכו'.
אני לא חושב שהמאמר מתיימר לקבוע מסמרות להלכה ולמעשה (ומה עניין כת"ע אקדמי מיד בן צבי ולהלכה...) אלא רק להיות כמראה מקום, וכדרך מדור 'החיים' בגמרות שטיינזלץ, אף אחד לא באמת חושב לפסוק על פי זה הלכה, אבל זה נותן רקע טוב לדברים, ובסיס למחקר וחיפוש יותר מעמיק הן בפוסקים והן במילי דעלמא (הנה בעבר ידועים דברי הר"ש זעליחובער שהיה צריך לכתת רגליו אגב מסחרו לבוכרה בכדי שיראה שם איזה כלי הדומה לנזכר במסכת כלים, והיה מצוי רק בארצות המזרח, והיום ב"ה בנקל ללמוד ולפרש כל דבר מכל קצווי עולם...).

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 9:57 am**

ישראל אליהו כתב:למשל בישקוני"ש

יעויין שם במאמר שהעיר שהגי' היותר מדוייקת היא בישקוג'וש. והתעתיק שלו הוא bizcochos

ובאמת זה רק שם גנרי, וכל מתכון מתלווה לו שם לוואי אחר, למשל (מחיפוש ברשת עם תרגום):
Bizcochos de grasa - עוגות שומן (מתכון שמוסיפים לקמח שומן ואופים)
Bizcocho de chocolate - עוגת שוקולד, וכן הלאה.
(וכשמחפשים Bizcocho בסתם, התוצאה היא Bizcochuelo - עוגת ספוג / טורט / לעקך (שהיא עוגה רכה ולא נכססת, למען האמת). מעניין)

יוצא אפוא לכאורה, שבזמנו ומקומו של מרן היה איזה מין מיוחד שהיו קוראים לו בשם גנרי בלא שם לוואי, ואין איתנו יודע עד מה, ואינו בהכרח טעות במאמר.

ישראל אליהו כתב:[יעויין בבית דוד שכתב שהיו אופים אותם ושוב מחזירים לתנור. אך מסתמא כל זה היה תיכף ומיד בתוך המאפייה, וכך היה תהליך הייצור. ומכאן סייעתא לדברי האול"צ לגבי הוופלים. וקיצרתי].

והנה עכשיו אחרי שיש את התעתיק הנכון, יותר קל לחפש מתכון של בישקוג'וש שבו אופים ושוב מחזירים לתנור, וכך נדע בע"ה בדיוק במה מרן דיבר.

~~~~~
עדכון:

Bizcocho de soletilla - זה מה שנקרא בארץ "בישקוטים" או "עוגיות כלבים" (כי יש כאלה מוכרים אותם בצורת עצם, או מקל ארוך), והן באמת עוגות יבשות. (לענ"ד אולי על זה מרן דיבר, דבאמת בזמנו (המאה ה16 למניינם הטמא) זה היה מתכון חדש יחסית, שהומצא על ידי חצרו של דוכס סבויה לכבוד ביקורו של מלך צרפת. יעויין בהמכלול:
https://www.hamichlol.org.il/%D7%91%D7% ... 7%95%D7%98

וגם הובא שם קישור (לא פעיל) למתכון לבישקוטים תוצרת בית, ובאמת לפי המתכון (מצאתי אותו בספרי בישול של אותה המחברת שיש אצלנו) מבואר בפירוש צריך לאפות את העוגות האלה פעמיים(!), וז"ל המתכון: "אופן הכנה: מחממים תנור לחום של 170 מעלות. עובדים ב-2 קערות וכו', מניחים על תבנית מרופדת בנייר אפייה ואופים 30 דקות או עד שהכיכרות זהובות ויציבות למגע אך עדיין רכות ללחיצה. מצננים לגמרי וכו' פורסים בסכין לחם לפרוסות דקות ומניחים על רשת. מחזירים לאפייה נוספת לייבוש, בחום של 140 מעלות למשך 25 דקות, עד שהפרוסות יבשות לגמרי.. מצננים לחלוטין ומגישים עם כוס קפה ליד, לטבילה." זת"ד המתכון בקיצור לענייננו.
וממוצא דבר אתה למד דהוא כדברי הרב ב"ד.

תזכה למצוות!! אולי נעשה בע"ה את העוגיות הבישקוג'וש היום לכבוד 'זאת חנוכה', ונברך עליהם 'בורא מיני מזונות'.

(עם זאת כל זה רק סברות בעלמא. בסופו של דבר בישקוג'וש זהו שם גנרי בלבד, ולא מתייחס למשהו ספציפי (אבל מרן כן), מלבד הנ"ל כשמחפשים בישקוג'וש/ביסקוצ'וס ברשת מוצאים מתכונים לעוגיות שונות ומשונות, אחת הנקרא בל' ערבי כּעכּ (מה שקוראים עוגיות עבאדי), וגם מתכון אחר שהוא בעצם מתכון של "אייער קיכלעך", וגם מתכון אחר לעוגיות מרוקאיות הנקראות במרוקאית רייף/ריפאת, לכל אלו ראיתי מתכונים מאת יוצאי ספרד וטורקיה ולכולם משום מה הם קוראים בישקוג'וש, הרי שכאמור בסופו של דבר זהו שם גנרי)

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 10:48 am**

תא חזי כתב:(ואגב: קריאה נרגשת למהדירי ספרים - ישנם תשובות מחו"ר אשכנז, בד"כ בשנות הש'-הת"ק, שהשאלה או מעשה בית-הדין כתובים ביידיש (ראה למשל שו"ת הרמ"א סימן יב, טז, קא, ושו"ת מהרש"ל סימן כא, שו"ת הב"ח סימן נו, ועוד רבים), למה אינכם מתרגמים זה במוסגר או הערות למטה? ב"ה האידיש היא שפה מדוברת אצל החרדים, שלא כמו לאדינו וערבית, ואפשר בקל לתרגם, וכך לא להשאיר תשובות סתומות עבור הספרדים שאינם יודעים הזשארגאן...)

זו לא מלאכה של מה בכך, כתיאורך, כי היידיש של אז שונה בהרבה מאוד מזו של היום (והיא נקראת יידיש-דייטש) ואין הרבה מומחים היודעים לתרגמה באופן מדויק.

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 12:02 pm**

תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

תא חזי כתב:יעויין שם במאמר שהעיר שהגי' היותר מדוייקת היא בישקוג'וש. והתעתיק שלו הוא bizcochos

ידוע שבכתיב הלאדינו, אם כתוב אות ג' עם פס עליון, מבטאים טש, ולכן כשכתוב בישקוג'וש, יש לבטאות ביסקוטשוס.

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 12:15 pm**

לענין ביסקויטים יעוין פירוש ר"י קרא ליהושע ט ה.

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 2:23 pm**

דיון משיק - בכמה פרטים עכ"פ - התקיים לאחרונה כאן.

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 5:37 pm**

חד ברנש כתב:
תא חזי כתב:(ואגב: קריאה נרגשת למהדירי ספרים - ישנם תשובות מחו"ר אשכנז, בד"כ בשנות הש'-הת"ק, שהשאלה או מעשה בית-הדין כתובים ביידיש (ראה למשל שו"ת הרמ"א סימן יב, טז, קא, ושו"ת מהרש"ל סימן כא, שו"ת הב"ח סימן נו, ועוד רבים), למה אינכם מתרגמים זה במוסגר או הערות למטה? ב"ה האידיש היא שפה מדוברת אצל החרדים, שלא כמו לאדינו וערבית, ואפשר בקל לתרגם, וכך לא להשאיר תשובות סתומות עבור הספרדים שאינם יודעים הזשארגאן...)

זו לא מלאכה של מה בכך, כתיאורך, כי היידיש של אז שונה בהרבה מאוד מזו של היום (והיא נקראת יידיש-דייטש) ואין הרבה מומחים היודעים לתרגמה באופן מדויק.

היא הנותנת שחייבים להתאמץ לתרגם, כי הרי לפי דברי כבודו, אף רובא דעלמא אינו מבין לשון זו....

פורסם: **ה' דצמבר 17, 2020 7:11 pm**

גא"מ לצורך בתרגום, אך לאידך - מוטב שלא יתבצע הדבר ע"י המכונים המצויים כיום. וק"ל.

פורסם: **ו' דצמבר 18, 2020 12:04 am**

תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

פורסם: **ו' דצמבר 18, 2020 3:09 am**

פרנצויז כתב:
תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

אני קניתי ספר אמיתי בחנות יד שניה. לא ידועה לי אפשרות להורדה כלשהי, עכ"פ לא דרך החסימה שלי.
שם הספר:
Ladino-English/English-Ladino Concise Dictionary (Hippocrene Concise Dictionary) q
מאת ד"ר אלי כהן, ודליה כהן-גורדון.

פורסם: **ו' דצמבר 18, 2020 3:40 am**

מצוי ב'אמזון', למשל.

פורסם: **ו' דצמבר 18, 2020 10:41 am**

תודה רבה.

פורסם: **ו' דצמבר 18, 2020 12:06 pm**

פרנצויז כתב:
תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

ניתן להשאלה בחינם כאן https://archive.org/details/ladinoengli ... e/mode/2up.

פורסם: **ב' דצמבר 21, 2020 11:00 pm**

פרנצויז כתב:
תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

פורסם: **ב' דצמבר 21, 2020 11:40 pm**

תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

תא חזי כתב:אני קניתי ספר אמיתי בחנות יד שניה. לא ידועה לי אפשרות להורדה כלשהי, עכ"פ לא דרך החסימה שלי.
שם הספר:
Ladino-English/English-Ladino Concise Dictionary (Hippocrene Concise Dictionary) q
מאת ד"ר אלי כהן, ודליה כהן-גורדון.

יאיר אתמר כתב:https://drive.google.com/drive/folders/1iIEkwvaGC5GEiNrJloUl5OCIlhFhAaHn?usp=sharing

תודה ליאיר אתמר על שלושת הספרים, ובעיקר תודה על המילון, ובמיוחד על אפשרות הורדה של המילון (שהזכיר תא חזי).
[הורדתי את המילון בהצלחה, אך יש קצת קושי לקרוא אותו, האותיות בצבע אפור ובהירות מדי, האם יש פתרון כדי שהפי. די. אף. יהיה יותר קריא?].

פורום אוצר החכמה

ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך