פורום אוצר החכמה

יש כזה מנהג או הנהגה או סתם בדרך בדיחותא כשמחתנים את הבן את הבת הכי צעיר במשפחה רוקדים ההורים עם מטאטא.
האם יש מקור למנהג? (שמעתי שבאחד מספרי הגר''י זילברשטיין מביא רמז לזה, אבל אני מחפש מקור)
כי שמעתי בשם גדול אחד שזה מנהג גויים!

בספר שער ראובן עמו' 527 מעמודי האוצר הביא מהרב זילברשטיין:

ועיין בס' עלינו לשבח ויקרא עמ' קכ"ו שמנהג ירושלים שבנישואי בן הזקונים האב רוקד עם מטאטא בחתונה משום שנאמר "וטאטאתיה במטאטא השמד" ודרשוהו על כילוי הבנים רח"ל ולכן כעת שזכה להשיא את כל בניו וניצול מהאי קללה רוקד עם המטאטא לשבח לה'

בספר נעימת החיים עמו' 428 מעמודי האוצר כתב:

ריקוד עם מטאטא: יש מקומות שנהגו בעת נישואי הבן האחרון שהאבא רוקד עם מטאטא (בעזים). ושאלתי
כמה רבנים אם יש מקור למנהג זה, ועדיין לא נתברר המקור. (פוסק מובהק אמר לי לכחוכ בלשון הנ"ל, המלקט)

המנהג הזה הובא גם בתורת סיפור מעשה בספר 'מארמארוש' עמוד 90 מעמודי האוצר.
לא מצאתי מקור, אבל יש לציין שגם לא איסור משום חוקות הגויים.
נחכה למגיבים הבאים. 

לדעתי, כל ה'מקורות' שהובאו בהודעה הקודמת לא באו לכלל מקורות, הם לכל היותר תיעוד המנהג (המאוחר והמשונה!).

חכם באשי כתב:לדעתי, כל ה'מקורות' שהובאו בהודעה הקודמת לא באו לכלל מקורות, הם לכל היותר תיעוד המנהג (המאוחר והמשונה!).

נכון. כך גם כתבתי בעצמי. אין מקור לע"ע.

האם יש מקור למנהג זה? היכן ומתי התפתח? נכתב ע"ז באיזשהו מקום?

ההסבר הפשוט הוא שזה הודיה על שהשלימו את השאת הילדים וכעת, כביכול, הבית ריק.
יש עוד משהו?

כבר דיברו בענין: viewtopic.php?f=7&t=492&hilit=%D7%9E%D7%98%D7%90%D7%98%D7%90
(אך לא תמצא שם 'מציאות' גדולות...)

דראל כתב:http://onegshabbat.blogspot.com/2011/03/blog-post_07.html

חסום אנכי.

כנ"ל.

מדובר בבלוג של פרופסור דוד אסף, ובו תמונה של הרבי מפינסק קרלין שליט"א רוקד עם מטאטא בחתונת בתו הצעירה, ועיניו עצומות והוא כולו אחוז שרעפים בקיימו 'מנהג ישראל' זה. (נייר-כסף למה היא באה, שמחפים בו את המטאטא כדי שיהא נאה...)

לא מנהג קדוש, אך לא "חוקות הגויים".

סתם נוהג חמוד, למי שאוהב את הרעיון, להוסיף שמחץ חתן וכלה.

מתברר שהמנהג הזה רחב יותר מהידוע עד כה:
מנהגם של חסידים ואנשי מעשה גם לרקד עם מגב...
הגיעני תמונה מיוחדת המתעדת קיום מנהג זה במלוה מלכה של השבוע האחרון.

אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

ואני הכרתי מישהו שנהג שבעת ריקוד המטאטא לחלוץ את הנעליים...
גם בעצמו נהג כך, וגם הכריח אחד מקרוביו שחיתן את בנו האחרון, לרקוד במטאטא וללא נעליים
(כנראה זה מן המצוות שכופין עליהם)

ואני שמעתי,
שבאותה שעה כפה את המחותן לחלוץ גם את הגרביים.
כי כל המנהג הוא שקרי, ו"שקר אין לו רגלים" אז מדוע לו גרביים?!...

בספר מארמארוש הובא ג"כ מנהג זה

ולמיטב ידיעתי הדלה זהו מנהג יוצאי הונגריה בכלל (שכן ראיתי גם בחתונות של יוצאי הונגריה שאינם חסידים)

עיין בספר נעימת החיים מה שכתב על מנהג זה

אם כך נהגו במארמרוש ועוד מקומות בהונגריה, עלינו להסיק ש'המנהג' ניטל מהגויים אשר סביבותיהם!...
(אולי פרופ' אליכסנדר שייבר, שעסק הרבה בפולקלור ובמיוחד זה הנוגע להונגריה ובנותיה, כתב בענין? יש לו כמה ספרים באנגלית [והונגרית])

גוראריה כתב:אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

אם בספונג'ה עסקינן - היה לו לרקד בי כובי עם סחבה...

האם שאלתך הייתה על המטאטא או על המגב?
כי בעצם העניין, הלוא יש לנו 'מעשה רב' ואין לך מקור גדול מזה, ואין בודקין מהמזבח ולמעלה.

ציבור,
הסחבה 'עפה' מהמגב תוך כדי הריקוד הסוער....

חכם באשי כתב:ואני שמעתי,
שבאותה שעה כפה את המחותן לחלוץ גם את הגרביים.
כי כל המנהג הוא שקרי, ו"שקר אין לו רגלים" אז מדוע לו גרביים?!...

הסברא אומרת, שאדרבה דווקא ראוי ללבוש גרביים, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מהמסופר על צורר היהודים ימ"ש שלא הוריד את גרביו כדי שלא יראו שהוא שד...
ואף כאן יראו שאין למנהג רגליים...
כל זה הוא בנידון סיפורי המחותן והגרביים שאינם נראים לי. אולם, אם טענתך ששמעת, ומסתמא דברך אמת וצדק, הרי אין אני מתווכח חלילה.

בר מן דין, אין לומר על מנהג שכזה שהוא שקרי. מקסימום יכול אתה לומר שבמשפחתך או בחוגך לא נהגו כזאת, וההפסד באמת כולו של אלו המתנזרים ממנהג נאה זה

חכם באשי כתב:ציבור,
הסחבה 'עפה' מהמגב תוך כדי הריקוד הסוער....

תן עיניך לראות שהרב המרקד מחזיק בחלק התחתון בידיו, כך שלא מסתבר שהסחבה עפה... ואם הייתה עפה, ודאי היו מחזירים לו אותה, שלא לחסר כלום במנהגם של ישראל

וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

ציבור כתב:

גוראריה כתב:אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

אם בספונג'ה עסקינן - היה לו לרקד בי כובי עם סחבה...

האם שאלתך הייתה על המטאטא או על המגב?
כי בעצם העניין, הלוא יש לנו 'מעשה רב' ואין לך מקור גדול מזה, ואין בודקין מהמזבח ולמעלה.

איזה מעשה דב?

ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

--------------------
דברים שאמרתי לפניכם, טעות הן בידי, ואכן הוא מנהג גויים, שכך שנינו (ויק' הגרמנית, תרגום להלן): "Bei Hochzeiten einiger Zigeunervölker gehörte ein Sprung über einen Besen zum Ritual". כלומר: "בכמה חתונות צועניות נהוג לקפוץ מעל מטאטא כמנהג".

וא"כ, שוב יש לתהות על מנהג זה, אם אמרינן בכגון דא שהוא אותיות כו'.

גוראריה כתב:

ציבור כתב:

גוראריה כתב:אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

אם בספונג'ה עסקינן - היה לו לרקד בי כובי עם סחבה...

האם שאלתך הייתה על המטאטא או על המגב?
כי בעצם העניין, הלוא יש לנו 'מעשה רב' ואין לך מקור גדול מזה, ואין בודקין מהמזבח ולמעלה.

איזה מעשה דב?

לא אמרתי 'מעשה דב' - אם כי יש את המעשה הידוע עם הדוב המרקד.
אמרתי 'מעשה רב' - והתמונות דלעיל יוכיחו על חסידים ואנשי מעשה, הרחוקים מחוקות העכו"ם כמטווחי קשת ונוהגים בזה.

חכם באשי כתב:וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

מה הסיפור?

אדג כתב:ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

ובזכרוני שהיה איזה חכם אחד שכבר כתב מאמר ארוך בקובץ אור ישראל על כך שהרבה דברים מהגויים נלקחו מישראל.
כך שבסוף אכן השורש הוא מבני ישראל. וברור שגם כאן זה כך.

וכמה צודקים הם דברי אדג שאם לצורך שמחת חתן וכלה צריך מטאטא - ההכרח לא יגונה. ואם יש חתנים וכלות שישמחו באביזרים אחרים (סחבות ספונז'ה וכו') - המשמחם תבוא עליו ברכה.

ציבור כתב:ובזכרוני שהיה איזה חכם אחד שכבר כתב מאמר ארוך בקובץ אור ישראל על כך שהרבה דברים מהגויים נלקחו מישראל.
כך שבסוף אכן השורש הוא מבני ישראל. וברור שגם כאן זה כך.

דוקא מעניין, מי כתב ובאיזה כרך?

אדג כתב:ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

--------------------
דברים שאמרתי לפניכם, טעות הן בידי, ואכן הוא מנהג גויים, שכך שנינו (ויק' הגרמנית, תרגום להלן): "Bei Hochzeiten einiger Zigeunervölker gehörte ein Sprung über einen Besen zum Ritual". כלומר: "בכמה חתונות צועניות נהוג לקפוץ מעל מטאטא כמנהג".

וא"כ, שוב יש לתהות על מנהג זה, אם אמרינן בכגון דא שהוא אותיות כו'.

אולי המנהג הוא ליצנות?
אולי זה ליצנותא דע"ז?
אם אין לזה שום מקור, מה לא טוב בלהניח דברים כמות שהם?
ואי משום שמחת חתן אדרבה, מצוה לאפושי בליצנות ואהני ליה שטותיה לסבא.

ובכלל מוחה אני על שויקי הגרמני חשוב בעיניך מחכמי אתרא הדין.

ציבור כתב:

חכם באשי כתב:וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

מה הסיפור?

ילד הראה לגננת שלו דף חלק ואמר לה: כאן ציירתי את קריעת ים סוף!
שאלה הגננת: היכן הים?
-נקרע!
היכן היהודים?
- עברו את הים.
היכן המצרים?
- עדיין לא נכנסו לים...

ציבור כתב:
לא אמרתי 'מעשה דב' - אם כי יש את המעשה הידוע עם הדוב המרקד.
אמרתי 'מעשה רב' - והתמונות דלעיל יוכיחו על חסידים ואנשי מעשה, הרחוקים מחוקות העכו"ם כמטווחי קשת ונוהגים בזה.

לחסידים ואנשי מעשה הללו היו גם סבתות, נכון?

הרעיון מאחורי המנהג הלא די פשוט שהווה כאומרים להורים כעת לא נשאר לכם אף אחד בבית לרקוד עמו כי אם המטאטא ועשו זאת לבדיחותא בעלמא משום שמחת חתן וכלה ולכן אף אם אין לו מקור מה רע בזה

אין שום רע בו, אבל שלא יספרו לנו שזה 'מנהג' או 'מנהג קדוש'...

אבל האם מישהו מכיר את מה שכתבתי למעלה שיש רוקדים אז יחפים ללא נעליים?
(ובאשי בבקשה עזוב כעת את הגרביים)

גוראריה כתב:

אדג כתב:ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

--------------------
דברים שאמרתי לפניכם, טעות הן בידי, ואכן הוא מנהג גויים, שכך שנינו (ויק' הגרמנית, תרגום להלן): "Bei Hochzeiten einiger Zigeunervölker gehörte ein Sprung über einen Besen zum Ritual". כלומר: "בכמה חתונות צועניות נהוג לקפוץ מעל מטאטא כמנהג".

וא"כ, שוב יש לתהות על מנהג זה, אם אמרינן בכגון דא שהוא אותיות כו'.

אולי המנהג הוא ליצנות?
אולי זה ליצנותא דע"ז?
אם אין לזה שום מקור, מה לא טוב בלהניח דברים כמות שהם?
ואי משום שמחת חתן אדרבה, מצוה לאפושי בליצנות ואהני ליה שטותיה לסבא.

ובכלל מוחה אני על שויקי הגרמני חשוב בעיניך מחכמי אתרא הדין.

אתה בסך הכל חוזר על מה שאמרתי, בצורת שאלות, או שאתה באמת שואל?
אני חושב ש: הליצנות בפורום (הרציני בד"כ) עברה את גבולותיה (ואולי גם את גבול הטעם הטוב, אבל על טעם וריח כו'), יתכן שהמנהג הוא ליצנות (סתם), ויתכן שהוא ליצנותא דע"ז, מכיון שאין לכך מקור, יש להניח את הדברים כמו שהם, ואדרבה, מצוה לאפושי בליצנות כו', רק שיש לעיין אם מקור המנהג יש לו שורש בע"ז כלשהי [אני מסופק בזה, הצוענים לא ידועים בע"ז כלשהי, ואכ"מ].

ויקי' הגרמנית אכן חשוב בעיני יותר מכל חכמי הפורום הזה גם יחד, כאשר הדבר מגיע לבירור המציאות, האם המנהג לרקוד עם מטאטא הוא מנהג יהודי או שמא מנהג גוי, ששורשו מי ידענו. ועד"ז, בבירור המציאות של שורש וטעם קריאת שמות ימי השבוע בשפות שונות, נושא הנידון באשכול סמוך. ואכ"מ.

הבונה כתב:אבל האם מישהו מכיר את מה שכתבתי למעלה שיש רוקדים אז יחפים ללא נעליים?
(ובאשי בבקשה עזוב כעת את הגרביים)

על דרך הרמז ייאמר:
במסכת שבת (דף קכט עמוד א): "אמר רב יהודה אמר רב: לעולם ימכור אדם קורות ביתו ויקח מנעלים לרגליו"
הרי שהמנעלים מסמלים את שארית כספו של האדם.
עוד אמרו במסכת פסחים (דף מט עמוד א): "תנו רבנן: לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם".
הרי שאפילו את נעליו ימכור לצורך נישואין כשרים.
ומכאן יפתח לנו מקור לרקד יחפים בלי מנעלים בחתונות!

וי"ל בדרך אפשר: ששורש המנהג היה לרקד יחפים, בלי נעליים, אלא שחששו משברי זכוכית ואבנים קטנים היכולים לדקור את הרגליים, ולפיכך הביאו מטאטא לפני הריקוד היחף, ומכאן הוא שנולד מנהג ריקוד עם המטאטא.

חכם באשי כתב:

ציבור כתב:

חכם באשי כתב:וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

מה הסיפור?

ילד הראה לגננת שלו דף חלק ואמר לה: כאן ציירתי את קריעת ים סוף!
שאלה הגננת: היכן הים?
-נקרע!
היכן היהודים?
- עברו את הים.
היכן המצרים?
- עדיין לא נכנסו לים...

תודה רבה.
סיפור מאלף!

גוראריה כתב:

ציבור כתב:
לא אמרתי 'מעשה דב' - אם כי יש את המעשה הידוע עם הדוב המרקד.
אמרתי 'מעשה רב' - והתמונות דלעיל יוכיחו על חסידים ואנשי מעשה, הרחוקים מחוקות העכו"ם כמטווחי קשת ונוהגים בזה.

לחסידים ואנשי מעשה הללו היו גם סבתות, נכון?

אני מקווה מאוד בשבילם.
(האם אתה מתכוון באופן כללי או שבזמן החתונה?)