פורום אוצר החכמה

היום ראיתי בסידור חינוך "תפילה ברורה" להמדקדק רבי זאנוויל גרונער שליט"א שכותב שבא נע ושבא נח בבי"ת, ולא שווא בווי"ו. והוא מציין שכן קיבל מהג"ר יעקב קמנצקי זצ"ל.
ובחיפוש קצת ראיתי למהר"ם די לונזאנו בשתי ידות כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?si ... =6473&st=0 שהוא כותב כן בפשיטות. ופלא שלפי"ז על בני עדות המזרח לבטא את השבא עם בית, ולא כאשכנזים שאין הבדל במבטא בין וי"ו לבי"ת רפוי.

אכן, כן גם קיבלתי ממורי ורבי ר' זאנוויל גרונר. עוד אעורר שגם בשפות אחרות משתמשים בעלי המליצה והדקדוק בשם 'שוא' על הברה כזו שהמשוררים קוראים 'יתד'. והם מבטאים אותה עם וא"ו "schwa".

ישבב הסופר כתב:ובחיפוש קצת ראיתי למהר"ם די לונזאנו בשתי ידות כאן... שהוא כותב כן בפשיטות.

בדקתי בספר הנ"ל והפוך ראיתי, שהוא כותב דוקא שוא בפשיטות!

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=160
הוא כותב שבא בבי"ת

ואם כדבריך כך קבלת מרבך, אז מדוע כתבת 'שוא' בוי"ו? לעולם ילמוד אדם בלשון רבו!

ישבב הסופר כתב:http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=6473&st=&pgnum=160
הוא כותב שבא בבי"ת

נכון, אבל כאן
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=6473&st=&pgnum=7&hilite=
באותו ספר, הוא, באופן עקבי, כותב ב'וא"ו'. צריך פשר.

ואם כדבריך כך קבלת מרבך, אז מדוע כתבת 'שוא' בוי"ו? לעולם ילמוד אדם בלשון רבו!

ציניות לשמה! אני הראתי שבשפות עמים מבטאים כן. אם הייתי כותב ב'בי"ת' היה מוזר...

עיין לר"ש אלמולי בחיבורו הליכות שבא סו"פ ראשון שהביא מרבותיו אם העיקר שבא או שוא, וטעמם. וראה שם בהערת המדקדק חנוך ילון מקורות קדמוניים לדבר.

ישבב הסופר כתב:ופלא שלפי"ז על בני עדות המזרח לבטא את השבא עם בית, ולא כאשכנזים שאין הבדל במבטא בין וי"ו לבי"ת רפוי.

רבי ישבב, טעות בידך. אמת נכון הדבר שבהרבה מקרים יהגו בני עדות המזרח את הבית הרפויה כדגושה, אולם בהרבה מקרים אחרים לא ידגישו הבית, ויהגו אותה דומה לאות ו' [לא ממש כמותה. שהרי הדייקנים יהגו האות ו' כמו האות W].
דוגמא:
בראשית כב ה - "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל נְעָרָיו שְׁבוּ לָכֶם פֹּה עִם הַחֲמוֹר וַאֲנִי וְהַנַּעַר נֵלְכָה עַד כֹּה וְנִשְׁתַּחֲוֶה וְנָשׁוּבָה אֲלֵיכֶם". כל האותיות שציינתי יש בהן דגושות ורפויות, וגם הספרדים יהגו אותן רפויות.

בפירוש ריטב"א על הרמב"ו בנדרים דף יא ובדף יג ג"כ כתוב שב"א כמה פעמים, וגם בנמוקי יוסף שם.

פרי_העץ כתב:בפירוש ריטב"א על הרמב"ו בנדרים דף יא ובדף יג ג"כ כתוב שב"א כמה פעמים, וגם בנמוקי יוסף שם.

מובאות כאלה לא אומרות דבר על הנוסח שהיה מורגל אצל הראשונים, אלא על הנוסח שהיה רגיל אצל אותו מעתיק שהעתיק את כתב היד. וז"פ.

איש_ספר כתב:

פרי_העץ כתב:בפירוש ריטב"א על הרמב"ו בנדרים דף יא ובדף יג ג"כ כתוב שב"א כמה פעמים, וגם בנמוקי יוסף שם.

מובאות כאלה לא אומרות דבר על הנוסח שהיה מורגל אצל הראשונים, אלא על הנוסח שהיה רגיל אצל אותו מעתיק שהעתיק את כתב היד. וז"פ.

בהנחה וכתוב כך בכתבי יד זה ראיה עכ"פ שכבר כתבו כך בתקופה ההיא.

פרי_העץ כתב:

איש_ספר כתב:

פרי_העץ כתב:בפירוש ריטב"א על הרמב"ו בנדרים דף יא ובדף יג ג"כ כתוב שב"א כמה פעמים, וגם בנמוקי יוסף שם.

מובאות כאלה לא אומרות דבר על הנוסח שהיה מורגל אצל הראשונים, אלא על הנוסח שהיה רגיל אצל אותו מעתיק שהעתיק את כתב היד. וז"פ.

בהנחה וכתוב כך בכתבי יד זה ראיה עכ"פ שכבר כתבו כך בתקופה ההיא.

בתקופה ההיא = של מעתיק כתב היד.
מה ביני ובינך?

איש_ספר כתב:בתקופה ההיא - של מעתיק כתב היד.
מה ביני ובינך?

כ"ה גם בפירוש הר"ן שם בדף יא
http://aleph.nli.org.il/F/?func=direct&doc_number=000113478
הכ"י נכתב בשנת קנ"ו, (לא בדקתי שם, אני מדבר שבהנחה וכך כתוב בכ"י).

זקן ששכח כתב:

ישבב הסופר כתב:ופלא שלפי"ז על בני עדות המזרח לבטא את השבא עם בית, ולא כאשכנזים שאין הבדל במבטא בין וי"ו לבי"ת רפוי.

רבי ישבב, טעות בידך. אמת נכון הדבר שבהרבה מקרים יהגו בני עדות המזרח את הבית הרפויה כדגושה, אולם בהרבה מקרים אחרים לא ידגישו הבית, ויהגו אותה דומה לאות ו' [לא ממש כמותה. שהרי הדייקנים יהגו האות ו' כמו האות W].
דוגמא:
בראשית כב ה - "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל נְעָרָיו שְׁבוּ לָכֶם פֹּה עִם הַחֲמוֹר וַאֲנִי וְהַנַּעַר נֵלְכָה עַד כֹּה וְנִשְׁתַּחֲוֶה וְנָשׁוּבָה אֲלֵיכֶם". כל האותיות שציינתי יש בהן דגושות ורפויות, וגם הספרדים יהגו אותן רפויות.

תודה לחכם זה שקנה חכמה, שהעמידני על טעותי.
מדוע הרחיק לכת עד מילים אלו, הלא גם 'אברהם' הם מבטאים בבית רפוי, כהחיהם האשכנזים.
היש למישהו ההסבר והשיטה בהגיית הבית הרפוי בין אחינו בני עדות המזרח?

בדר"כ באמצע תיבה ירפו גם הספרדים את הרפה, ואילו בתחילת תיבה לא.

אם כבר דברנו על דגש באמצע תיבה, נזכרתי בדברי ר"א ן' עזרא (שמות טו יז):
כי אין מנהג בכל המקרא דגש אחר שוא נע חוץ מגזרת שתים.

איש_ספר כתב:

פרי_העץ כתב:בפירוש ריטב"א על הרמב"ו בנדרים דף יא ובדף יג ג"כ כתוב שב"א כמה פעמים, וגם בנמוקי יוסף שם.

מובאות כאלה לא אומרות דבר על הנוסח שהיה מורגל אצל הראשונים, אלא על הנוסח שהיה רגיל אצל אותו מעתיק שהעתיק את כתב היד. וז"פ.

אכן המדפיסים במהלך הדורות ובכללם מדפיסי וילנא עשו שינויי כתיב לרוב. בד"כ כתיב מלא/חסר ושינויים בין ו' לי' (בין שבא לשוא - איני יודע) ואפילו בריטב"א מוה"ק, נדמה לי שהמהדיר כותב, כי הוא שינה מילים לאיך שנהוג היום לכותבם כדוגמה סופא-סיפא.

שיבר כתב:אכן המדפיסים במהלך הדורות ובכללם מדפיסי וילנא עשו שינויי כתיב לרוב. בד"כ כתיב מלא/חסר ושינויים בין ו' לי' (בין שבא לשוא - איני יודע) .

לא שזה לא נכון אבל אל תאשים אותם בכל דבר לפני שתבדוק, ראה בקישור דלהלן בפירוש הר"ן בשורה הראשונה שמתחת לגמרא.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20374&st=&pgnum=23

שיבר כתב: ואפילו בריטב"א מוה"ק.

ואפילו...

הרי"מ ז"ל כתב:הרבי הקפיד לכתוב 'שבא' בבי"ת ולא 'שוא' בוי"ו, וכפי שביאר באגרות-קדשו שזו הצורה הנכונה (אג"ק טז, עמ' רצו-רצז. וראה גם בכרך ח"י עמ' תכד. וצע"ק משו"ע אדמו"ר סי' סא סכ"ב [שם איתא: וְלֹא יָנִיחַ שְׁוָ"א הַנָּע, וְלֹא יָנִיעַ שְׁוָ"א הַנָּח. וְאֵיזֶה שְׁוָ"א נָע וְאֵיזֶה שְׁוָ"א נָח – יָדוּעַ לְהַמְדַקְדְּקִים]).

ויעו"ע כאן.