פורום אוצר החכמה

דראל כתב:יכולת לגלות את אוזנו שהאבטיח שאכל אינו האבטיח ששמו נכתב בתורה.

דראל כתב:בעניין דומה. זכורני כי היה אדמו"ר שלא היה מזכיר שמות מקומות בחו"ל (אלא מציין: המקום שבו גר פלוני וכו'), למעט העיירה דוקלא, שהרי שמה מוזכר בתורה (בראשית י כז).

דראל כתב:יכולת לגלות את אוזנו שהאבטיח שאכל אינו האבטיח ששמו נכתב בתורה.

הבונה כתב:

דראל כתב:יכולת לגלות את אוזנו שהאבטיח שאכל אינו האבטיח ששמו נכתב בתורה.

מנין לך?
אמנם היה נראה לי כך, כי רש"י על והאבטיחים אומר "בורקש" חשבתי שזה בורקעס שזה סלק ביידיש (כמובן לא הוכחה גמורה לצרפתית של
רש"י), אבל ראיתי באוצר לעזי רש"י שהגי' מכ"י בודיקיש שהם אכן אבטיחים שלנו בצרפתית
בפעם הבאה לבדוק

דראל כתב:אולי עדיף שאתה תבדוק קודם שתמליץ לי לעשות זאת?

דראל כתב:זכורני כי היה אדמו"ר שלא היה מזכיר שמות מקומות בחו"ל (אלא מציין: המקום שבו גר פלוני וכו'), למעט העיירה דוקלא, שהרי שמה מוזכר בתורה (בראשית י כז).

הבונה כתב:

דראל כתב:אולי עדיף שאתה תבדוק קודם שתמליץ לי לעשות זאת?

אני בדקתי ברש"י, ואני סומך עליו יותר מאשר על זהרי.
גם מחז"ל נראה שזה מין קרוב למילון הקרוי בפיהם (כידוע מהמקור היווני) מלפפון.

דראל כתב:

הבונה כתב:

דראל כתב:אולי עדיף שאתה תבדוק קודם שתמליץ לי לעשות זאת?

אני בדקתי ברש"י, ואני סומך עליו יותר מאשר על זהרי.
גם מחז"ל נראה שזה מין קרוב למילון הקרוי בפיהם (כידוע מהמקור היווני) מלפפון.

אז תמשיך להיעזר ברש"י כדי לזהות פירות בארץ שרש"י לא חי בה.
חז"ל שחיו בארץ זיהו את האבטיח כמלפפון או משהו דומה לו. אבל אל תסמוך על חז"ל, תסמוך על רש"י.

הבונה כתב:

דראל כתב:אני בדקתי ברש"י, ואני סומך עליו יותר מאשר על זהרי.
גם מחז"ל נראה שזה מין קרוב למילון הקרוי בפיהם (כידוע מהמקור היווני) מלפפון.

אז תמשיך להיעזר ברש"י כדי לזהות פירות בארץ שרש"י לא חי בה.
חז"ל שחיו בארץ זיהו את האבטיח כמלפפון או משהו דומה לו. אבל אל תסמוך על חז"ל, תסמוך על רש"י.

הבונה כתב:ליאיר:
לא אני סיבכתי, אלא השפה בת ימינו סיבכה.
מה שקרוי בפינו מלון קרוי בשפת חז"ל - מלפפון.
מה שרוי בפינו מלפפון, קרוי בתורה בחז"ל ובשו"ע - קישואים.
מה שקרוי בפינו קישואים, אין לו שם בחז"ל כי לא היה כאן באזור, והובא מאמריקה לאחר גלויה.
אבטיח הוא אבטיח לפחות לדעת רש"י.
ברור?

דראל כתב:

הבונה כתב:ליאיר:
לא אני סיבכתי, אלא השפה בת ימינו סיבכה.
מה שקרוי בפינו מלון קרוי בשפת חז"ל - מלפפון.
מה שרוי בפינו מלפפון, קרוי בתורה בחז"ל ובשו"ע - קישואים.
מה שקרוי בפינו קישואים, אין לו שם בחז"ל כי לא היה כאן באזור, והובא מאמריקה לאחר גלויה.
אבטיח הוא אבטיח לפחות לדעת רש"י.
ברור?

לא נכון!

מה שקרוי בפינו מלון, קרוי בלשון חז"ל - מלפפון.
מה שקרוי בפינו מלפפון, לא קרוי בלשון חז"ל, כי לא היה באזורם בשום שם, כי הם כלל לא הכירו אותו.
מה שקרוי בלשון תורה קישואים, הוא סוג מסוים של מלון.
מה שקרוי בלשון התורה אבטיחים, הוא סוג מסוים של דלעת.
מה שקרוי בלשון חז"ל אבטיח, הוא מה שקרוי בימינו אבטיח.

יאיר. כתב:אם כבר...
http://www.hidabroot.org//ARDetail.asp?BlogID=112155

הבונה כתב:

יאיר. כתב:אם כבר...
http://www.hidabroot.org//ARDetail.asp?BlogID=112155
[נקוה ש"ת לא יכעס עלי...].

אני נמנה על כת המנותבים (אם שמעת עליהם)
כך שאין לי כל תועלת בקישורך
()

יאיר. כתב:אם כבר...
http://www.hidabroot.org//ARDetail.asp?BlogID=112155.

אני ואפסי כתב:בודאי שיש ענין להקדים תחלה דבר שנזכר כבר בתורה הרי גמרא מפורשת שיש להקדים תחלה את אלו שהקדימה תורה תחלה בפסוק ארץ חטה וגו'

אני ואפסי כתב:בודאי שיש ענין להקדים תחלה דבר שנזכר כבר בתורה הרי גמרא מפורשת שיש להקדים תחלה את אלו שהקדימה תורה תחלה בפסוק ארץ חטה וגו'

אוצר החכמה כתב:אם מדברים על אבטיח,
הגר"ש דבליצקי כתב באיזה מקום, שמה שמוזכר בראשונים שאכלו בערב ת"ב "ערד עפיל" שתרגומו המילולי הוא תפוח אדמה, אין הכוונה כמובן לתפו"א שלנו, שהגיעו לאירופה הרבה יותר מאוחר, אלא לאבטיח, וזה באמת מתאים שאכלו בערב ת"ב.

אוצר החכמה כתב:אם מדברים על אבטיח,
הגר"ש דבליצקי כתב באיזה מקום, שמה שמוזכר בראשונים שאכלו בערב ת"ב "ערד עפיל" שתרגומו המילולי הוא תפוח אדמה, אין הכוונה כמובן לתפו"א שלנו, שהגיעו לאירופה הרבה יותר מאוחר, אלא לאבטיח, וזה באמת מתאים שאכלו בערב ת"ב.

דראל כתב:עזוב הבונה.
מה לנו דברי חוקרים האומרים שלא היה תפוח אדמה באירופה עד לפני כמה מאות שנים, אם יש מגדולי האחרונים שאמרו שהוא תפוח אדמה.

ישבב הסופר כתב:יש לי פתרון לתעלומה: נביא מספר נשים מעוברות ונאכיל לכל אחד מהם מין אחד של קישואים דלועים מלפפונים ואבטיחים, ונראה איזה מהם קשה למעוברת, ונדע במה הכתוב מדבר!

קישואים / ד"ר משה רענן


"זָכַרְנוּ אֶת הַדָּגָה אֲשֶׁר נֹאכַל בְּמִצְרַיִם חִנָּם
אֵת הַקִּשֻּׁאִים וְאֵת הָאֲבַטִּחִים ..."
(יא,ה).

הנחה מקובלת על רוב החוקרים היא שהקישות או הקישוא שאותו זכרו בני ישראל במדבר איננו הקישוא או בשמו הרשמי "דלעת הקישוא" המוכר לנו. מולדת הקישואים היא בצפון אמריקה והם הגיעו ל"עולם הישן" רק לקראת סוף המאה ה-16.

מלאכת זיהוי הקישוא במקורות כרוכה בזיהוי מין נוסף, המלפפון, משום שמינים אלו מופיעים כצמד ונחשבים כמין אחד לעניין כלאיים ותרומה: "הקישות והמלפפון אינם כלאים זה בזה, רבי יהודה אומר כלאים" (כלאים, א,ב). "והקישות והמלפפון מין אחד, רבי יהודה אומר שני מינים" (תרומות, ב,ו). קיימות שתי אסכולות זיהוי עיקריות ושתיהן מתייחסות למינים בסוג Cucumis ממשפחת הדלועיים, כך שניתן להבין בנקל מדוע הקישות והמלפפון אינם כלאיים זה בזה:

מלון הקתא ומלפפון
א. האסכולה של הפרשנים בארצות ערב סברה שהכוונה למלון הקתא (Cucumis melo var. chate) (תמונה 1). מלון הקתא הוא אחד מהמינים הרבים שטופחו בסוג מלון ומתחלקים למתוקים ושאינם מתוקים. מלון הקתא הוא מין שאיננו מתוק אך זיהויו המדויק קשה בגלל ריבוי הזנים, השמות והחלפתם. אחד המועמדים האפשריים הוא זן הנקרא פקוס שהערבים הרבו לגדל. זן זה ארוך (עד 80 ס"מ) ומצולע ונאכל בדומה למלפפון. בניגוד למלפפון הנאכל רק חי או מוחמץ הרי שהוא נאכל גם לאחר בישול. כיום כמעט ואין מגדלים אותו גם במשק הערבי, אם כי ניתן למוצאו זעיר פה וזעיר שם גם במשק היהודי.

ב. האסכולה השניה, שבה דגלו הפרשנים האירופאים, היא שקישות הוא הגידול הנקרא בלשוננו מלפפון (Cucumis sativus) ואילו המלפפון הקדום הוא המלון. רש"י, למשל, מפרש בפרשתנו: "הקשאים - הם קוקומברי"ש בלע"ז" ואכן בצרפתית בת זמננו עדיין נקרא המלפפון בשם Concombre. מעניין לציין שקיימת הסכמה בין שתי האסכולות לגבי זיהוי שני המינים בצמד, קישות – מלפפון, והמחלוקת היא רק לגבי זהות המינים בתוכו.

ניתן, אולי, להכריע במחלוקת זו בעזרת מחקר שהתפרסם לפני כ–5 שנים והתבסס על סקירת אזכורי בני משפחת הדלועיים בכתבים מהתקופה הרומאית, ציורי קיר, פסיפסים ועוד. במחקר זה נמצא שמלון הקתא היה נפוץ מאד אך מאידך גיסא לא נמצאו עדויות משכנעות לנוכחות המלפפון באגן הים התיכון בתקופה זו.

צעיר ושעיר
מלון הקתא נאכל כאשר הוא עדיין צעיר ובשלב זה הפרי שעיר. כסות זו מוזכרת במשנה: "כשות של קישות והנץ שלה" (עוקצין, ב,א). לדעת חלק ממפרשי המשנה (למשל הרמב"ם) פעולת הסרת השערות נקראה "פיקוס" והיא קבעה את עונת המעשרות: "איזהו גורנן למעשרות? הקשואים והדלועים משיפקסו" (מעשרות, א,ה). פירוש אחר למונח "פיקוס" נמצא בדברי רש"י על הגמרא: "משיפקסו - משניטל פקס שלהן, והוא כמין פרח בראשו, כמו שיש בתפוחים ונופל מאליו כשמתיבש" (ראו בתמונה 2).

העובדה שהקישות נאכל בעודו צעיר מאפשרת להבין גם את דברי רבי יוסי בתוספתא (תרומות, ד): "וכן היה רבי יוסה אומר: אין לך מר בקישות אלא פנימי שבה, הרי זה מוסיף על חיצון שבה ותורם". כנראה שרבי יוסי מתאר שלב ביניים בהתפתחות הקישות (בין אם הוא מילון הקתא ובין אם הוא מלפפון). בשלב ביניים זה עדיין לא התפתחו הזרעים הקשים ולכן החלק הפנימי ראוי למאכל אלא שאיחור בקטיף גורם להפיכתו למר.

הבונה כתב:מה שהביא איש ספר בשם הג"ר שריה דבליצקי שתמה על הגרעק"א שהעתיק מא"ר על ר"ה, וכתב שלא נמצא לא בא"ר ולא במהרי"ל. תמוה מאד דנמצא בא"ר להדיה כפי שאביא.

ערד-עפיל2.JPG

וגם במהרי"ל על ר"ה נמצא, אך שם כתב קישואין (שהם מלפפונים שלנו), והא"ר העתיק ערד-עפיל כי כפי שכתבתי גם מלפפונים בכלל שם זה. ומכאן ראיה שערד-עפיל שכ' בהל' עי"כ הכונה למינים אלו, כי כותב עליהם אותו דבר. וכן מדברי הא"ר הוכחה שאף הוא הבין שערד-עפיל זה לא תפו"א שהרי העתיק במקום קישואים ערד-עפיל.

ערד-עפיל3.JPG

היא שיחתי כתב:

דראל כתב:בעניין דומה. זכורני כי היה אדמו"ר שלא היה מזכיר שמות מקומות בחו"ל (אלא מציין: המקום שבו גר פלוני וכו'), למעט העיירה דוקלא, שהרי שמה מוזכר בתורה (בראשית י כז).

בטח אדמו"ר משושלת צאנז