פורום אוצר החכמה

בתוספות ישנים ריש פרק טרף בקלפי, הביא מירושלמי שהקשה מדוע צריך שני גורלות שכתוב עליהם לה' ולעזאזל, שיעשו גורל עם ב' חוטין לבן ושחור:

"ובירושלמי לא סוף דבר קלפי אלא אפילו קלתות, ולמה אמרו קלפי כדי לעשות פומבי לדבר, ויביא שני חוטין אחד שחור ואחד לבן ויקשור עליהם ויאמר זה לשם וזה לעזאזל, ת"ל גורל לה' שיהא ניכר לה' וגורל לעזאזל שיהא ניכר לעזאזל. וכן פריך משני צרורות אחד שחור ואחד לבן, ומשני הכי דבעינן כתיבה ממש".

ולפו"ר נראה מהירושלמי שהצבע הלבן הוא לה' והשחור לעזאזל - האם כך הם פני הדברים ששחור הוא צבע של 'עזאזל'?
מחפש מקורות לכאן ולכאן...

עיין ביאור הלכה סימן לב סעיף ג

מענה איש כתב:עיין ביאור הלכה סימן לב סעיף ג

דהיינו?

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:

מענה איש כתב:עיין ביאור הלכה סימן לב סעיף ג

דהיינו?

נראה לי שהוא התייחס לשאלה בכותרת שכתבת: "הצבע השחור במקורות - האם הוא כזה 'שחור'?".
וכדאי לשנות הכותרת שלא כל כך קשורה לשאלה בגוף התגובה שכתבת בפתיחת האשכול.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:בתוספות ישנים ריש פרק טרף בקלפי, הביא מירושלמי שהקשה מדוע צריך שני גורלות שכתוב עליהם לה' ולעזאזל, שיעשו גורל עם ב' חוטין לבן ושחור:

"ובירושלמי לא סוף דבר קלפי אלא אפילו קלתות, ולמה אמרו קלפי כדי לעשות פומבי לדבר, ויביא שני חוטין אחד שחור ואחד לבן ויקשור עליהם ויאמר זה לשם וזה לעזאזל, ת"ל גורל לה' שיהא ניכר לה' וגורל לעזאזל שיהא ניכר לעזאזל. וכן פריך משני צרורות אחד שחור ואחד לבן, ומשני הכי דבעינן כתיבה ממש".

ולפו"ר נראה מהירושלמי שהצבע הלבן הוא לה' והשחור לעזאזל - האם כך הם פני הדברים ששחור הוא צבע של 'עזאזל'?
מחפש מקורות לכאן ולכאן...

איך נראה שהלבן הוא לה' והשחור הוא לעזאזל מהירושלמי?

אתה צודק, ולכן כתבתי 'ולפום ריהטא' נראה מהירושלמי וכו', אמנם הסברא (ואולי הרגש?) נותנת - שהלבן לה' והשחור לעזאזל (אתה היית עושה להפך?...) .

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:אתה צודק, ולכן כתבתי 'ולפום ריהטא' נראה מהירושלמי וכו', אמנם הסברא (ואולי הרגש?) נותנת - שהלבן לה' והשחור לעזאזל (אתה היית עושה להפך?...) .

אני הייתי קושר הלבן לה' והשחור לעזאזל.

אלא שצבע החוטים הוא רק דוגמא לצבעים מנוגדים וברורים ולכאורה לאו דווקא הצבעים הללו.
מה גם שהירושלמי מוסיף על קשירת החוטים ואומר כך "ויאמר זה לשם וזה לעזאזל". ואם זה מובן וברור שהלבן הוא לה' והשחור הוא לעזאזל מה יש לו לומר כן בפירוש אלא שזה לא מחייב וזה רק שיהיה הבדל ביניהם וגם הצבעים לאו דווקא כפי שהצעתי לעיל.

ראה מהרש"א בכורות ח, סע"ב בחדא"ג.

ראה תרומת הדשן רמ"ו.

"הראני ישמעאלים, דומין לשעירים של בית הכסא. הראני תלמידי חכמים שבבבל, דומים למלאכי השרת" (קידושין עב.)
ופירש רש"י: לשעירים - מלובשים שחורים ודומים לשדים. דומים למלאכי השרת - לבושים לבנים ועטופים כמלאכי השרת, וכתיב (יחזקאל ט) והאיש לבוש הבדים, והכי נמי אמרינן בבמה מדליקין (שבת דף כה:) על רבי יהודה שהיה מתעטף ויושב בסדינים המצוייצין ודומה למלאך כו'. ובנדרים (דף כ:) נמי אמרינן: מאן מלאכי השרת? רבנן, ואמאי קרי להו מלאכי השרת? משום דמצויינין כמלאכי השרת במלבושים נאים.

חגי פאהן כתב:"הראני ישמעאלים, דומין לשעירים של בית הכסא. הראני תלמידי חכמים שבבבל, דומים למלאכי השרת" (קידושין עב.)
ופירש רש"י: לשעירים - מלובשים שחורים ודומים לשדים. דומים למלאכי השרת - לבושים לבנים ועטופים כמלאכי השרת, וכתיב (יחזקאל ט) והאיש לבוש הבדים, והכי נמי אמרינן בבמה מדליקין (שבת דף כה:) על רבי יהודה שהיה מתעטף ויושב בסדינים המצוייצין ודומה למלאך כו'. ובנדרים (דף כ:) נמי אמרינן: מאן מלאכי השרת? רבנן, ואמאי קרי להו מלאכי השרת? משום דמצויינין כמלאכי השרת במלבושים נאים.

יש"כ.
ניתן להוכיח גם מדברי המדרש שצבע השחור לכושים הוא קללה.
בראשית רבה (וילנא) פרשת נח פרשה לו.
אמר רבי חייא בר אבא חם וכלב שימשו בתיבה, לפיכך יצא חם מפוחם, וכלב מפורסם בתשמישו, א"ר לוי לא' שקבע מוניטין שלו בתוך אהלו של מלך, אמר המלך גוזר אני שיתפחמו פניו ויפסל מטבעו כך חם וכלב שימשו בתיבה לפיכך יצא חם מפוחם.

ויקרא רבה יט ג כעורים ושחורים וכ'ו כעורות ושחורות
משמע שהשחור הוא כעור
אבל לא בטוח שזה מה שחיפשת

לבי במערב כתב:אם חיפש פותח האשכול מקור לכך שהחוט השחור (הי' אמור להיות) נקשר על השעיר לעזאזל, הרי הוא:

לבי במערב כתב:ראה מהרש"א בכורות ח, סע"ב בחדא"ג.

יש"כ.
ז"ל מהרש"א שם הנוגע לענייננו:

והשיב בדוגמא זה עיזי אוכמתי כו', הן ב' שעירים שהביאו ישראל ביה"כ, החיורתא היא שהיתה לה' והאוכמתא שהיתה לעזאזל, והגבינה שהיא התולדה מהן שניהן לבנים, שגם השעיר לעזאזל היה מלבין עונותיהם של ישראל, שנאמר ונשא השעיר וגו', וכמ"ש שהיו קושרין בההוא שעיר המשתלח חוט של זהורית וכיון שהגיע למדבר היה מלבין.

זה לא קשור לירושלמי דלעיל באיזה חוט היה מגריל, אבל זה ראיה לנדון הכללי, ששחור הוא צבע של 'עזאזל'.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:

לבי במערב כתב:אם חיפש פותח האשכול מקור לכך שהחוט השחור (הי' אמור להיות) נקשר על השעיר לעזאזל, הרי הוא:

לבי במערב כתב:ראה מהרש"א בכורות ח, סע"ב בחדא"ג.

יש"כ.
ז"ל מהרש"א שם הנוגע לענייננו:

והשיב בדוגמא זה עיזי אוכמתי כו', הן ב' שעירים שהביאו ישראל ביה"כ, החיורתא היא שהיתה לה' והאוכמתא שהיתה לעזאזל, והגבינה שהיא התולדה מהן שניהן לבנים, שגם השעיר לעזאזל היה מלבין עונותיהם של ישראל, שנאמר ונשא השעיר וגו', וכמ"ש שהיו קושרין בההוא שעיר המשתלח חוט של זהורית וכיון שהגיע למדבר היה מלבין.

זה לא קשור לירושלמי דלעיל באיזה חוט היה מגריל, אבל זה ראיה לנדון הכללי, ששחור הוא צבע של 'עזאזל'.

אכן, ובגלל זה הוסיף הרב לבי במערב בסוגריים "הי' אמור להיות" שלפי זה שלקחו עז שחורה לעזאזל כי זה מסמל את העבירות כך "היה אמור להיות" החוט השחור שבירושלמי לעזאזל.(ורק על צד שהיו משתמשים בחוט כי זו רק קושיא בירושלמי וכנראה שלא התשמשו בחוט כלל).

רק דרך אגב אציין שנראה שהירושלמי קצת מנוגד למובא במהרש"א שלקחו עז שחורה כי אז למה צריך חוט שחור הרי הן נבדלות כבר בצבען, גם חוט שחור על עז שחורה לא יהיה ניכר כלל. אלא נראה מהירושלמי ששתי העיזים היו בצבע דומה לא?

בפשטות, השעירים צ"ל שוים במראיתם.
וכמדומה שכבר שקו"ט בזה, אם ענין זה כולל גם את צבעם.

נוריאל עזרא כתב:רק דרך אגב אציין שנראה שהירושלמי קצת מנוגד למובא במהרש"א שלקחו עז שחורה כי אז למה צריך חוט שחור הרי הן נבדלות כבר בצבען, גם חוט שחור על עז שחורה לא יהיה ניכר כלל. אלא נראה מהירושלמי ששתי העיזים היו בצבע דומה לא?

דברי מהרש"א קאי על הגמרא בכורות דף ח: בדין ודברים שבין ר' יהושע בן חנניה לסבי אתונה:

אייתו ליה תרי ביעי, א"ל: הי דזגתא אוכמתי והי דזגתא חיוורתי? אייתי להו איהו תרי גביני, אמר להו: הי דעיזא אוכמתי והי דעיזא חיוורתי?

ודאי דאין כוונת מהרש"א שהיה שעיר אחד לבן ואחד שחור, אלא בא להסביר את 'המשל' שם.

לבי במערב כתב:

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:ודאי דאין כוונת מהרש"א שהיה שעיר אחד לבן ואחד שחור, אלא בא להסביר את 'המשל' שם.

אכן. ואעפ"כ, כמדומה דאיכא שקו"ט אם צ"ל שוים גם בצבעם.

לא אבין, וכי יש לך צד ד'שוין במראה' הכוונה ששניהם 'אפם סולד'?, פשיטא שהכוונה בצבע!
שקו"ט בזה תמצא אולי במחברי זמנינו...

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:

נוריאל עזרא כתב:רק דרך אגב אציין שנראה שהירושלמי קצת מנוגד למובא במהרש"א שלקחו עז שחורה כי אז למה צריך חוט שחור הרי הן נבדלות כבר בצבען, גם חוט שחור על עז שחורה לא יהיה ניכר כלל. אלא נראה מהירושלמי ששתי העיזים היו בצבע דומה לא?

דברי מהרש"א קאי על הגמרא בכורות דף ח: בדין ודברים שבין ר' יהושע בן חנניה לסבי אתונה:

אייתו ליה תרי ביעי, א"ל: הי דזגתא אוכמתי והי דזגתא חיוורתי? אייתי להו איהו תרי גביני, אמר להו: הי דעיזא אוכמתי והי דעיזא חיוורתי?

ודאי דאין כוונת מהרש"א שהיה שעיר אחד לבן ואחד שחור, אלא בא להסביר את 'המשל' שם.

אכן כדבריך לא היה לי הפנאי לעיין במקור.