פורום אוצר החכמה

לייבעדיג יענקל כתב:הרב אשי
מה דעתך לעשות עיסקא, אני אעלה את מאמרו של רי"ש שפיגל ואתה תמצא מענה לשאלות עימן פתחתי באשכול זה?

חד ברנש כתב:לא יודע אם זה יעזור לפתוח האשכול, אבל בכל זאת:
האדמו"ר מקלויזנבורג הקשה, מה טעם לנסוע לקברי צדיקים בחו"ל אחרי שיודעים שהצדיקים הנקברים בחו"ל מוחלפים עם הרשעים הנקברים בא"י (סוגיא בפני עצמה שאין צורך להידרש אליה כאן), והוא השיב: סוף סוף, מאחר שרבים מתפללים באותו מקום בחו"ל זה הפך למקום תפילה, ומכך סגולתו.

אשי ישראל כתב:

לייבעדיג יענקל כתב:הרב אשי
מה דעתך לעשות עיסקא, אני אעלה את מאמרו של רי"ש שפיגל ואתה תמצא מענה לשאלות עימן פתחתי באשכול זה?

אני נוהג בעצמי חומרא שלא לעסוק במשא ומתן של שמחה כבר מי"ז בתמוז...
וברצינות - אילו היו לי תשובות הייתי כותב גם בלי לקבל תמורה.

לייבעדיג יענקל כתב:גם אני שמח לעזור כמידת האפשר לי אף בלא תמורה. פשוט ניסיתי לעורר איכשהוא את הציבור לחפש ואולי למצוא תשובות לשאלות המטרידות אותי.
מצ"ב מאמרו של שפיגל.

לייבעדיג יענקל כתב:שלם - מחקרים בתולדות א"י ויישובה היהודי, ספר שמיני.

לייבעדיג יענקל כתב:המציאות הנראית לעיני המבקרים ברוב אתרי הקבורה העתיקים היא שהקברים/המערות/הכוכים/הארונות/הגלוסקמאות ריקים לגמרי ואין בתוכם שום שרידים של נקברים.

במאמרו של רי"ש שפיגל על הליכה לקברים וקברי צדיקים העתיק קטע מאת המקובל ר' יהודה חליווה הכותב שאין עוד מעליותא למקומות אלה.

ר''י חליווה.PNG

האם מצינו מי שכתב להיפך, שאע"פ שהקבר ריק מ"מ עדיין יש במקום איזה רשימו של קדושת הצדיק שנטמן שם בעבר?

כמו"כ, המחשבה על כך שעצמות נביאים ותנאים ואמוראים ושאר קדושים נחטטו מקברם והושלכו כדומן על פני האדמה היא קשה ומצערת מאוד (ויעוי' בירמיה ח, א-ב). היש מי שכתב ביאור שיכול להניח את הדעת על מה עשה ה' ככה?

תורה ויראה כתב:

חד ברנש כתב:לא יודע אם זה יעזור לפתוח האשכול, אבל בכל זאת:
האדמו"ר מקלויזנבורג הקשה, מה טעם לנסוע לקברי צדיקים בחו"ל אחרי שיודעים שהצדיקים הנקברים בחו"ל מוחלפים עם הרשעים הנקברים בא"י (סוגיא בפני עצמה שאין צורך להידרש אליה כאן), והוא השיב: סוף סוף, מאחר שרבים מתפללים באותו מקום בחו"ל זה הפך למקום תפילה, ומכך סגולתו.

איפה זה כתוב שהצדיקים מתחלפים עם הרשעים?

חד ברנש כתב:ראיתי מאמר רחב על זה לפני שנים רבות, ואיני זוכר כעת. אבל הדברים ידועים.
יש סיפור על אדמו"ר חסידי שנפטר בחו"ל ונקבר בטבריה (כדומני), וראש הח"ק שם חלם שהוא קוברו, והיודעים מצביעים על איזה קבר. אני כותב מזכרון רחוק ביותר, ויבואו הבקיאים וישלימו.

איש פלוני כתב:זה אמור להיות מאמר של הרב דנדרוביץ באחד מקובצי עץ חיים.

חד ברנש כתב:ראיתי מאמר רחב על זה לפני שנים רבות, ואיני זוכר כעת. אבל הדברים ידועים.
יש סיפור על אדמו"ר חסידי שנפטר בחו"ל ונקבר בטבריה (כדומני), וראש הח"ק שם חלם שהוא קוברו, והיודעים מצביעים על איזה קבר. אני כותב מזכרון רחוק ביותר, ויבואו הבקיאים וישלימו.

כולל יונגערמאן כתב:מנא לך שהקברות ריקים מבפנים? אתה כותב כמ"פ "עינינו רואות", מי ראה את זה?

לייבעדיג יענקל כתב:א. 1. מה ברור ופשוט כ"כ בדעת האר"י?
2. ר"י חליווה מדבר על מערות קבורה מסויימות שאליהן נכנסים טמאים ורשעים, והוא שואל כיצד זה יתכן תוך שהוא מדמה זאת למה שאמרו בגמרא אודות מעלת מערת רשב"י ובנו, וע"ז הוא משיב שאותן מערות מסויימות ריקות כעת. רי"ח לא כתב כלל שאל מערת רשב"י נכנסים עתה טמאים ורשעים, וזאת מטעם הפשוט שפתח המערה המקורית עצמה נעלם מבני אדם מזה עידן ועידנים. כל המבקרים במירון בזמנו (וכך גם כיום) לא ניגשו אלא לציון שבנוי מעל המערה האמיתית. הרי שמה שכתבת כאילו עולה מדברי ר"י חליווה שמערת רשב"י ובנו הינה ריקה עתה זו הבנה שגויה לגמרי.
ב. עינינו הרואות כוכים פתוחים וארונות שבורים, וברור שמדובר בפעילות של שודדי קברים. רק במקרה שיימצא כוך סתום לגמרי (במכסה האבן המקורי) ולאחר שייפתח לא יהיו בו עצמות יהיה ניתן לומר שמדובר רק בכילוי העצמות.

תא חזי כתב:

לייבעדיג יענקל כתב:א. 1. מה ברור ופשוט כ"כ בדעת האר"י?
2. ר"י חליווה מדבר על מערות קבורה מסויימות שאליהן נכנסים טמאים ורשעים, והוא שואל כיצד זה יתכן תוך שהוא מדמה זאת למה שאמרו בגמרא אודות מעלת מערת רשב"י ובנו, וע"ז הוא משיב שאותן מערות מסויימות ריקות כעת. רי"ח לא כתב כלל שאל מערת רשב"י נכנסים עתה טמאים ורשעים, וזאת מטעם הפשוט שפתח המערה המקורית עצמה נעלם מבני אדם מזה עידן ועידנים. כל המבקרים במירון בזמנו (וכך גם כיום) לא ניגשו אלא לציון שבנוי מעל המערה האמיתית. הרי שמה שכתבת כאילו עולה מדברי ר"י חליווה שמערת רשב"י ובנו הינה ריקה עתה זו הבנה שגויה לגמרי.
ב. עינינו הרואות כוכים פתוחים וארונות שבורים, וברור שמדובר בפעילות של שודדי קברים. רק במקרה שיימצא כוך סתום לגמרי (במכסה האבן המקורי) ולאחר שייפתח לא יהיו בו עצמות יהיה ניתן לומר שמדובר רק בכילוי העצמות.

א.1. הברור ופשוט הוא שהאר"י מדבר כמה פעמים במפגיע על עניין 'הבלא דגרמי' שהוא הוא תורף העניין של ההשתטחות והתפלה על קברי הצדיקים.
האם ברור בדברי האר"י שההבלא קיים גם אחר שהגרמי פונו/הושלכו?
2. אז מה פשר המילים "ועכשיו נכנסים שם רשעים וטמאים"?? על מי זה חוזר, רק על מערת רבי יוחנן?
רי"ח כותב בתחילת דבריו שרשעים וטמאים נכנסים ל'מערות הצדיקים', סתם ולא פירש לאלו צדיקים כוונתו. אין שום הכרח לקשור זאת לתנאים והאמוראים המוזכרים אח"כ.
ב. ומי אמר לך שהקברים לא נחטטו *אחר* כילוי העצמות? דא מנא לך?
אם דעתך נוחה בזה, אשרי לך.
ג. ועוד י"ל, לולי דמסתפינא, כי אין משיבין על הדרשן מן הדרשן השני, ודו"ק.
לא זכיתי להבין עומק רמיזתך

לייבעדיג יענקל כתב:

תא חזי כתב:

לייבעדיג יענקל כתב:א. 1. מה ברור ופשוט כ"כ בדעת האר"י?
2. ר"י חליווה מדבר על מערות קבורה מסויימות שאליהן נכנסים טמאים ורשעים, והוא שואל כיצד זה יתכן תוך שהוא מדמה זאת למה שאמרו בגמרא אודות מעלת מערת רשב"י ובנו, וע"ז הוא משיב שאותן מערות מסויימות ריקות כעת. רי"ח לא כתב כלל שאל מערת רשב"י נכנסים עתה טמאים ורשעים, וזאת מטעם הפשוט שפתח המערה המקורית עצמה נעלם מבני אדם מזה עידן ועידנים. כל המבקרים במירון בזמנו (וכך גם כיום) לא ניגשו אלא לציון שבנוי מעל המערה האמיתית. הרי שמה שכתבת כאילו עולה מדברי ר"י חליווה שמערת רשב"י ובנו הינה ריקה עתה זו הבנה שגויה לגמרי.
ב. עינינו הרואות כוכים פתוחים וארונות שבורים, וברור שמדובר בפעילות של שודדי קברים. רק במקרה שיימצא כוך סתום לגמרי (במכסה האבן המקורי) ולאחר שייפתח לא יהיו בו עצמות יהיה ניתן לומר שמדובר רק בכילוי העצמות.

א.1. הברור ופשוט הוא שהאר"י מדבר כמה פעמים במפגיע על עניין 'הבלא דגרמי' שהוא הוא תורף העניין של ההשתטחות והתפלה על קברי הצדיקים.
האם ברור בדברי האר"י שההבלא קיים גם אחר שהגרמי פונו/הושלכו?
ההפך
2. אז מה פשר המילים "ועכשיו נכנסים שם רשעים וטמאים"?? על מי זה חוזר, רק על מערת רבי יוחנן?
רי"ח כותב בתחילת דבריו שרשעים וטמאים נכנסים ל'מערות הצדיקים', סתם ולא פירש לאלו צדיקים כוונתו. אין שום הכרח לקשור זאת לתנאים והאמוראים המוזכרים אח"כ.
זה די מסתבר מריהטת דבריו, לכל הפחות בהינתן ובפועל גם אנחנו רואים שרשעים וטמאים נכנסים למקומות אלו
ב. ומי אמר לך שהקברים לא נחטטו *אחר* כילוי העצמות? דא מנא לך?
אם דעתך נוחה בזה, אשרי לך.
אם רומעכת"ר נוח להעמיד ההפך, אשרי לך כפליים.
ג. ועוד י"ל, לולי דמסתפינא, כי אין משיבין על הדרשן מן הדרשן השני, ודו"ק.
לא זכיתי להבין עומק רמיזתך
לא נורא.

אבני גזית כתב:

חד ברנש כתב:ראיתי מאמר רחב על זה לפני שנים רבות, ואיני זוכר כעת. אבל הדברים ידועים.
יש סיפור על אדמו"ר חסידי שנפטר בחו"ל ונקבר בטבריה (כדומני), וראש הח"ק שם חלם שהוא קוברו, והיודעים מצביעים על איזה קבר. אני כותב מזכרון רחוק ביותר, ויבואו הבקיאים וישלימו.

אגדה כזו בדיוק יש על הבן איש חי שנקבר בבגדאד, ותלמידו חכם בן ציון חזן בירושלים חלם שקוברים אותו כעת בהר הזיתים, הגם שלא שמע עדיין מהסתלקותו, ויש קבר מסומן וידוע שם שמייחסים אותו לקבר הבן איש חי בהר הזיתים. פולמוס רחב נשפך על זה.

מי אנוכי כתב:שני מעשים אלו מובאים על המצבה שנבנתה על הקבר הנ"ל עד היום הזה...

בוצינא כתב:אפשר לפרש מה שכתב הר"י חליווה "העצמות קיימים" אין הכוונה שלא נתכלו אלא קודם ליקוט עצמות.
כי כך היה הדרך בזמן חז"ל שמתחילה היו משכיבים את הגופה בתוך הכוך, וממתינים עד כילוי הבשר, ואז היה "יום ליקוט עצמות" שבו אוספים את העצמות וקוברים בארץ ממש.
וכל אותו זמן שהבשר הולך ונרקב יש בפתח המערה נחש השומר את הכניסה מפני כבוד הצדיק, כי כילוי הבשר הוא ביזיון, ואפשר שאף אם מפני מעלתו אין הבשר מתכלה עד שנים רבות אזי גם כן הנחש שומר ואין כניסה לאנשים לאותו מקום.
ואולי כל הכוכים הריקים שנמצאים היום אינם כמו מי שחשב שהגופות נגנבו, אלא שכבר עבר עליהם יום ליקוט עצמות, והטמינום בארץ כראוי.
סוף דבר, לאחר שהעצמות טמונים כראוי, אין פגם בביקור של רשעים, שלא מצינו קפידא אלא קודם ליקוט העצמות.
עד כאן נראה לענ"ד לפרש דבריו של הר"י חליווה אם יסכימו עימי חבריא

אישצפת כתב:לגבי המצבה שעל קברו של מרן הרי"ח הטוב זצוק"ל ראה בספר ישיבות בגדאד חלק א עמוד 204 הערה 257 משמיה דהגאון הגדול חכם יהודה מעלם מחו"ר ישיבת פורת יוסף ומגדולי הדור האחרון.

תא חזי כתב:

אישצפת כתב:לגבי המצבה שעל קברו של מרן הרי"ח הטוב זצוק"ל ראה בספר ישיבות בגדאד חלק א עמוד 204 הערה 257 משמיה דהגאון הגדול חכם יהודה מעלם מחו"ר ישיבת פורת יוסף ומגדולי הדור האחרון.

על האמור שם שלא היה מושג של הילולות בא"י וסוריא - זה די משונה, אמנם לא עשו עסק עצום וגרנדיוזי כמו שעושים היום אחינו החסידים, אבל אכן היה מושג כזה (משלל סיבות, ולאו דווקא מסיבות קבליות או שקשורות במישרין לצדיק שלכבודו נערכת ההילולא) - לכל הפחות על קברו של שמעון הצדיק, וקבר רשב"י (שישנן עדיות לכך מהמאה הטו-טז), וכו'.
לגבי בגדאד איני יודע.

לבי במערב כתב:כמובן, העלי' לציון רשב"י (לפ"ד רוב העולים) היא ביום הסתלקותו.