מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 08, 2010 1:45 am

בנו של חנוך נקרא 'מתושלח' (בראשית ה כא), ובשם זה הוא נזכר שש פעמים בתנ"ך (עי' די.בי.אס), ופעמים רבות בחז"ל (עי' שם).
ואמנם, פעמים בודדות שוכלו אותיות שמו, והוא נקרא 'משותלח' (ראה: מסכת כלה רבתי, פ"ז ה"ד; תנחומא, לך לך, יח; תשובות הגאונים [הרכבי], סי' רפה).
היש סיבה והסבר לכך?

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי בנשק » ג' יוני 08, 2010 2:20 am

בכלה רבתי שלפני (דפוס וילנא) כתוב מתושלח.
וכן בתנחומא שלפני (הוצ' אשכול).
תשובות הגאונים אינו לפני, אכן נקל למדי שנפלה טעות בהעתקה.

אלא שיש ב' מקומות אחרים שמצאתי כתוב משותלח.
הא' בסדר עולם רבה פ"א (וככה"נ הוא טעות הדפוס),
והב' בפרדר"א פל"ז, ושם צ"ל דאיירי במתושלח אחר יעוי"ש.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי אדג » ג' יוני 08, 2010 2:25 am

ידוע שכאשר ישנה גי' תמוהה, ובדפוסים מסוימים 'תוקנה' סביר להניח שיד המדפיס על התחתונה. אבל בכגון דא, אין דרך לברר שהרי כל מעתיק (ולו הקדום ביותר) היה מתקן גי' זו, ומי לידנו יתקע שאין גי' זו של 'מתושלח' תיקון ובאמת גרסו רז"ל משותלח? אבל אין לומר כן עד שנמצא לכך סברא והסב, ובלא זה - מכלל טעות לא יצאנו וביחוד בכגון דא שמצוי ביותר שיכול כעי"ז.
ועוד, שהמדפיס לא חש לתקן דסבר שכל בר בי רב דחד יומא, ואף דרדקי בכגון הא לא טעי שהרי ברירא מילתא למי הכוונה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 08, 2010 2:44 am

בנשק כתב:בכלה רבתי שלפני (דפוס וילנא) כתוב מתושלח.
וכן בתנחומא שלפני (הוצ' אשכול).
תשובות הגאונים אינו לפני, אכן נקל למדי שנפלה טעות בהעתקה.


כמובן, שאיני בקי בכל חדרי תורה, ולמקורות שכתבו 'משותלח' הגעתי באמצעות פרויקט השו"ת של בר אילן, והם השתמשו במסכת כלה, מהדו' מ' היגר (ע"פ כתבי יד); אך לגבי התנחומא - איני יודע איזו מהדורה.
אני מאמין שחיפוש באוצה"ח יעלה ממצאים נוספים, וקשה להאמין שכולם טעות בהעתקה. נראה יותר, שיש כאן איזו מסורת. רק איני יודע מהי ומה טעמה.

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי בנשק » ג' יוני 08, 2010 3:02 am

ואגב בפרקי דר' אלעזר הנ"ל עלה ברעיוני דהגי' היתה שותלח והוא שם לשבט אפרים, ראה במדבר כו לה - לו
ודה"י א' ז כ - כא.

לעצם הענין קשה להלום הסבר שיניח שינוי בגירסא מחמת איזה טעם ויותר נראה שהוא שבוש מצוי בשם ארוך ועתיק.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי אדג » ג' יוני 08, 2010 4:08 am

אכפול דברי ליתר חיזוק: אין דרך לברר אם שינוי היג' הוא ע"פ טעם או לא, כי לעולם יש לתלות בכגון דא בטעות המעתיק (באיזה דור שיהיה, ולו לפני אלף שנה) ומאז נשתרשה טעות ולא העז מאן דהו לשנותה, אבל לאו דווקא שבכוונה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי המעיין » ג' יוני 08, 2010 8:27 am

אולי הטעם הוא עניין של הגיה
כי ידוע כי בלשוה"ק בבניין התפעל הש והת מחליפות מקומן
כמו משתעבד במקום מתשעבד וזה לקושי ההגייה של תש
ואע"פ שבשם מתושלח אין קושי בד"כ כי השורוק מניע את התיו ולכן אין קושי אולי במקומות שההגיה של התנועה היתה רפה יותר באופן טבעי החליפו.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ג' יוני 08, 2010 9:10 am

דבריך אולי היו צודקים אם מתושלח היה שייך לבנין התפעל דא עקא שהוא לא.
ובפרט, שהתורה הקפידה לכותבו בשם זה - מתושלח - ומן הסתם יש בזה ענין וכוונה וא"כ צריך למצוא טעם לשיכול ושינוי השם.
ולא הבנתי מה ענין 'שותלח' לכאן, הלא במקומות הנז' מדובר על מתושלח וא"כ למה ישנו שמו לשווא.
נו, סמבוסק, אייכה, להמציא לפנינו משותלחים למיניהם.

מאיר חכמים
הודעות: 537
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ג' יוני 08, 2010 9:28 am

מבי מדרשא כתב:דבריך אולי היו צודקים אם מתושלח היה שייך לבנין התפעל דא עקא שהוא לא.


בניין התפעל הוא דוגמא לסיכול אותיות שנעשה כדי להקל על ההגייה. כרגע אין בזכרוני אולם וודאי שישנם דוגמאות נוספות.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי גלילי » ג' יוני 08, 2010 10:39 am

בנשק כתב:ואגב בפרקי דר' אלעזר הנ"ל עלה ברעיוני דהגי' היתה שותלח והוא שם לשבט אפרים, ראה במדבר כו לה - לו
ודה"י א' ז כ - כא.

לעצם הענין קשה להלום הסבר שיניח שינוי בגירסא מחמת איזה טעם ויותר נראה שהוא שבוש מצוי בשם ארוך ועתיק.

אודות 'שותלח' העיר ע"ז גם בקובץ בית אהרן וישראל (עז שנה יג ה):
ScreenShot004.jpg
ScreenShot004.jpg (48.79 KiB) נצפה 7223 פעמים

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי המעיין » ג' יוני 08, 2010 4:39 pm

מאיר חכמים כתב:
מבי מדרשא כתב:דבריך אולי היו צודקים אם מתושלח היה שייך לבנין התפעל דא עקא שהוא לא.


בניין התפעל הוא דוגמא לסיכול אותיות שנעשה כדי להקל על ההגייה. כרגע אין בזכרוני אולם וודאי שישנם דוגמאות נוספות.



תודה למאיר חכמים שהבהיר את דברי נכוחה

אסביר קצת יותר בקשר לשאלתו של מבי מדרשא
מה שהצעתי הוא לא שזה היה חילוף מכוון אלא שגרא דלישנא של אנשים שמבטאם רפה יותר ואינם מדגישים את השורוק
כי כאשר משמיעים אותו ברור אין צורך לשכל את האותיות כי זה לא נשמע כמו CH
אבל מי שאינו מדגיש אותו ודומה קצת לשו"א אז יש קושי להגותו (ודוגמה לזה הבאתי מבניין התפעל)
ובאופן טבעי דובר השפה משכל את האותיות וזו שגרת לשונו

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי בנשק » ג' יוני 08, 2010 6:28 pm

תודה לגלילי שמצא מקור להשערתי.

ולהסבר המעיין לא מצאתי כעת רגליים, שהרי השורוק מפסיק היטב בין התי"ו לשי"ן, ואי"ז שייך לבנין התפעל הנודע.
ולא ידעתי על הקוראים לשורו"ק שו"א,
ואם ישנם, הכי חשו לדקדק בשם מתושלח שיישמע דווקא משותלח?
יותר נראה שהיו קוראים מתשלח ומשתבשים באופן ההגיה משהיו משנים המילה.
גם חילוק גדול יש בין שם הפועל שבו אותיות מתחלפות הרבה, מודגשות ורפות, לבין שם עצם שבו לא שייך להחליף אותיות שהרי"ז משנה השם. (מצאנו אמנם כמחויאל ומחייאל ושלמה ושלמון, אך עי"ש למדקדקים דכך היה שמם משתנה, משא"כ הכא דלא נשמע בתורה שום מקום הגיה אחרת ודוק).

סוף דבר ההשערה תמוהה, ואין לתלות הגירסה אלא בשבוש מצוי.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 08, 2010 6:32 pm

בנשק כתב:אין לתלות הגירסה אלא בשבוש מצוי


לא בדיוק שיבוש מצוי. הוא קיים, כאמור, מעט מאוד. אבל קיים.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ג' יוני 08, 2010 8:05 pm

אני שמח שזכיתי שבנם של קדושים, הבהיר את כוונתי גבי התפעל בצורה נכוחה. ואכן הרעיון של שיכול הוא נפלא אבל מאד רחוק. כי מילא בהתפעל ישנה איזשהי התקלות בלשון, אך במתושלח איזה התקלות ישנה.
ד"א, אדג, בלבלתני. זה שכתוב 'מתושלח' בתורה אין ספק. הרי שאם ישנה שגיאה היא באותו אחד ששינה ל'משותלח'. ולכאורה אם זו שגיאת המעתיק ודאי שתוקנה לאחר מכן, כפי שרואים במהדורת תנחומא הנז'. ברם, אם היתה איזשהי כוונה נסתרת שחז"ל רצו לקוראו כך, אזי מן הסתם היו רומזים על כך יותר, או מסבירים את כוונתם מפורשות, שהרי שינו מלשון הכתוב, יותר מאשר פעם או פעמיים. ולכך מן הסתם יש לומר כנזכר, שזו טעות המעתיק.
אגב, תשובתך בנשק הועילה רק לפרקי דר"א, דהלא שאר המקומות נקטו בשמו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 08, 2010 10:04 pm

חיפוש קטן באוצר החכמה מוצא הרבה מקומות שהשתמשו בזה אבל אני מתפלא שלא ציינו כאן תוספתא סוטה פרק י שם מופיע משותלח

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי גלילי » ג' יוני 08, 2010 10:07 pm

אוצר החכמה כתב:חיפוש קטן באוצר החכמה מוצא הרבה מקומות שהשתמשו בזה אבל אני מתפךא שלא ציינו כאן תוספתא סוטה פרק י שם מופיע משותלח

ובתוספתא של פרוייקט השו"ת (ליברמן): מתושלח.

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי בנשק » ג' יוני 08, 2010 10:11 pm

להדיא כתבתי שתשובתי על הפרדר"א לבד.

ובינתיים לבד תשו' הגאונים של הרכבי וסדר עולם שהשבוש מצוי בלשונם לא מצאנו מקום נוסף לטעות, ואדרבא, לכשיעשו רשימה של די מקומות המצריכים קושיה נחשוב על פתרון.

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי img770 » ה' יוני 10, 2010 1:51 am

אמת הדבר שהשם "משותלח", מופיע מאות פעמים בספרים הנמצאים באוצה"ח,
אך עדיין לכאו' נראה לומר שזה שיבוש המצוי בשם ארוך ומסובך, וכפי שהעירו לפני.
ובכמה ספרים נמצאים השמות "מתושלח", ו"משולתח" משמשים בעירבוביא, ומהם ראי'.

שיף
הודעות: 2672
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי שיף » ג' מרץ 10, 2015 10:12 am

שמעתי להקשות מת"ח גדול שליט"א אמאי לא משתמשים היום בשם מתושלח כלל ואפילו שהיה צדיק גמור וכו' כמבואר בחז"ל בהרבה מקומות ותירץ דאולי בכוונה רמז חנוך אביו בתחילת שמו צער המיתה דלכך שמו מתושלח ולכן קוראים בשם זה ולפי"ז ביאר הא דאפרים קרא לבנו שותלח ע"ש זקינו הצדיק אבל שינה במקצת כדי לא להזכיר המיתה בשמו. ע"כ שמעתי ממנו.
ולפי"ז יובן גם אולי מה ששינו מקצת הספרים שמו של מתושלח בעצמו.

תוכן
הודעות: 6273
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 10, 2015 3:44 pm

גם מצאנו אלכסנדר ואלסכנדר.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי הסרפד » ד' מרץ 11, 2015 1:05 am

תוכן כתב:גם מצאנו אלכסנדר ואלסכנדר.

מסתברא ש'אלסכנדר' נוצר מהשפעת לשון ערבי.

תוכן
הודעות: 6273
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 11, 2015 1:46 am

למה מהלשון הערבי? אם היו מדברים יפנית זה לא היה קורה?

מיני ומינך
הודעות: 431
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי מיני ומינך » ד' מרץ 11, 2015 11:15 am

מה שהובא לעיל מפרדר"א יש להעיר שבחזקוני הנדפס הביא כן ושם הגי' מתושלח ובהוצאת עו"ה תוקן ע"פ הכת"י שותלח.

מתושלח
הודעות: 95
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 12:36 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי מתושלח » ד' מרץ 11, 2015 8:27 pm

נושא זה חביב עלי מאד.

שיף
הודעות: 2672
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי שיף » ה' מרץ 12, 2015 3:04 pm

לא חשבת עדיין להחליף שם

חיימקה
הודעות: 1315
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי חיימקה » ו' מרץ 13, 2015 3:22 am

תוכן כתב:גם מצאנו אלכסנדר ואלסכנדר.


כתב בספר מעריך על הערוך להרב מנחם די לונזאנו ערך אלכסנדר וז"ל "אלכסנדר מלך יון נקרא כן לפי שלא היה בן אביו, כי פליפו אביו היה במלחמה ונקתניבור המצרי בא על אשתו ע"י כשפים וכשבא פליפו קרא שם הבן אלכסנדר ר"ל החליפה בעל. אלכסי ר"ל החליפה, אנדרא ר"ל בעל. לפי דרכינו למדנו שהמקדים הסמך לכף טועה". עכ"ל

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2133
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' מרץ 19, 2015 12:31 pm

בנשק כתב:והב' בפרדר"א פל"ז, ושם צ"ל דאיירי במתושלח אחר יעוי"ש.

לכאורה צ"ל פדר"א פרק מ"ח. ושם גרסינן שתולח אך בילקו"ש (סו"פ שמות) גרס מתושלח ופ' הזית רענן שם שצ"ל שהוא מתושלח אחר דאל"כ היאך ניצל מן המבול א"נ כתב שנכדתו היתה כלתו של נח ומה"ט ניצלה ממי המבול והאריכה ימים עד זמן יצ"מ.

שיף
הודעות: 2672
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: 'מתושלח' שהפך ל'משותלח'

הודעהעל ידי שיף » ה' מרץ 19, 2015 10:37 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
בנשק כתב:והב' בפרדר"א פל"ז, ושם צ"ל דאיירי במתושלח אחר יעוי"ש.

לכאורה צ"ל פדר"א פרק מ"ח. ושם גרסינן שתולח אך בילקו"ש (סו"פ שמות) גרס מתושלח ופ' הזית רענן שם שצ"ל שהוא מתושלח אחר דאל"כ היאך ניצל מן המבול א"נ כתב שנכדתו היתה כלתו של נח ומה"ט ניצלה ממי המבול והאריכה ימים עד זמן יצ"מ.

מענין שא"כ מצאנו עוד מתושלח אחר שלא נזכר עוד בשום מקום בחז"ל ובספרים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 435 אורחים