פורום אוצר החכמה

בעקבות האשכול בשליטת התוס' בסדר קדשים.
איני מבין על מה קמה שם הצעקה הגדולה.
הרי כל בר בי רב שלמד ש"ס יודע שבהרבה מקומות (דוגמא אחת סוגית יח' דבר שבפ"ק דשבת) שמובאים בגמ' עניני טהרות כותב רש"י שאינו יודע מקורו. והתוס' על אתר מציינים שהיא משנה מפורשת במס' טהרות.

עוד ניק מיוחד לאשכולו. אם אתה מפחד לפתוח פיך בנושא רגיש, למה אתה מצפה מכולנו לענות לך? שמא אתה חפץ שכולנו נפתח ניקים חדשים בשביל זה? אפוכי מטרתא למה לי?
ולפחות תציין מקום מסויים שרש"י אומר כן והתוס' מביאים את דברי המשנה. מסכת, דף, עמוד.

ל[לא] לומד טהרות
אתה טועה
כונתך כנראה לתוס' יחיד בסוגית ח"י דבר יז,א ד"ה הניחא
ולא מדובר שם על משנה אלא על תוספתא מכשירין, ומן הסתם יש עוד דברים כאלו בש"ס לא דוקא בטהרות

אתה ודאי מתכון על כלי חושב משקין ומדובר שם על תוספתא ולא על משנה.
ואם אני טועה מילא, אבל אם אתה טועה, הקלת בכבודו של רש"י.
----------
ועיין ראבי"ה סי' תתקנ"ב:

בשילהי כלל גדול (עו ע"א) מאי עצה אמר רב תבן של מיני קטנית. ואי קשיא מאי קמ"ל רב מתני' היא בפרק בתרא דאהלות (פי"ח מ"ב) וחכמים אומרים תבואה בשני ככרות והקטניות בג' ככרות ושורף את הקש ואת העצה וכו'. ואקטנית בג' ככרות קאי. תריץ דמשנה דד' סדרים שגורה היא בפי כל אבל לא דטהרות ודזרעים. כדאשכחן בשילהי הוריות (יג ע"ב) דדינו לבודקו כרשב"ג במסכת עוקצין שלא היה רגיל בה. ובהמקבל (ב"מ קיד ע"ב) גרסינן בארבעה לא מצינא בשיתא מצינא. ואף על גב דההיא אברייתא קאי, ומיהו משמע שלא היו בקיאין בהנהו תרי סידרי. אבי העזרי.

חוקר כתב:ל[לא] לומד טהרות
אתה טועה
כונתך כנראה לתוס' יחיד בסוגית ח"י דבר יז,א ד"ה הניחא
ולא מדובר שם על משנה אלא על תוספתא מכשירין, ומן הסתם יש עוד דברים כאלו בש"ס לא דוקא בטהרות

גם בעמוד קודם טז ב

רק שכחת לכתוב שגם שם זה תוספתא

ועוד בראבי"ה (דבליצקי) סימן אלף ו'

[ה] ומה ששאלת ד[ב]העור והרוטב מייתי דתניא חלב נבילה וכו' והיא משנה דעוקצין ולא הביא ממנה. ואל תתמה דדכותה בסוף פרק עושין פסין והתניא (בן) ביתו אסור וכו', והיא משנה דדכוותה בפרק הדר עם הנכרי (סט ע"ב). וכן טובא. וכ"ש משנ[יו]ת הטהרות דאינם שגורות בפי הכל כדאמרינן (ב"מ קיד ע"ב) בארבע לא מצינא בשית מצינא. וכן הם הדברים, כדתניא דבכפרים צריכ' מחשבה והכשר. והתוספתא דעוקצין לצדדין קתני, דבכל מקום קאי אהכשר, ואין צריכה מחשבה אכרכים. וידעת כי ר"ת כתב שאין להקשות מתוספתא שפעמים משובשת. ומיהו לפרושי לא קשיא ולא מידי.

איש_ספר כתב:אתה ודאי מתכון על כלי חושב משקין ומדובר שם על תוספתא ולא על משנה.
--

לא הבנתי מה ההבדל בין משנה לתוספתא האם הקבלה שלכם שהראשונים היו חייבים לדעת הכל כוללת רק משניות.
והרי הרבה מהל' טהרות מופיעות רק בתוספתא כידוע ללומדי טהרות וא"כ נמצא שרש"י הקדוש לא ידע אותם.

איש_ספר כתב:ואם אני טועה מילא, אבל אם אתה טועה, הקלת בכבודו של רש"י.
--

חלילה וחס. אין בזה שום זילותא.
ורק לשיטתכם שהראשונים למדו וידעו הכל, נראה לכם שיש כאן זילות.

רש"י גם לא היה בידו ירושלמי כידוע, ואם היה אז רק מעט. אבל לחדש סתם כך שרש"י לא ידע ששה סדרי משנה, זה אפקירותא. [והתוספתא משבשתא כמוש"כ ראבי"ה, ואולי היה לפני רש"י גי' אחרת, ולכן כ' דאינו יודע]
---------------
ואם כבר יש להזכיר את הפלא שכתב רש"י בקידושין נב, ב: וכי אשה בעזרה מנין. וכתב רש"י כדתן בפ"ק דכלים אין אשה נכנסת לעזרה.
וכתבו תוס' שם דלא אשכחן כן בשום מקום. [ופלא שתוס' שם הוסיפו לתמוה: ועוד דהא סוטה ונזירה נכנסות לעזרה להניף. וכבר העירו שגם זה לא נמצא בשום מקום].

דבר נוסף שיש להתחשב בו, שבעוד נוסח המשנה של הראשונים פחות או יותר מוסכם, נוסח התוספתא הרבה יותר משתנה מראשון לראשון.
בהחלט יתכן שלרש"י לא היו גירסאות אלו, או שגרס באופן אחר.
הייתי מציע לעיין בתוספתא של ליברמן אם לא דן בזה.

לומד טהרות כתב:בעקבות האשכול בשליטת התוס' בסדר קדשים.
איני מבין על מה קמה שם הצעקה הגדולה

גם החפץ חיים שהראוני החברים באשכול הסמוך כתב רק להוכיח שלמדו הראשונים סדר קדשים, אך מדבריו נראה שאת סדר טהרות ודאי שפחות למדו.

איש_ספר כתב:רש"י גם לא היה בידו ירושלמי כידוע, ואם היה אז רק מעט. אבל לחדש סתם כך שרש"י לא ידע ששה סדרי משנה, זה אפקירותא. [והתוספתא משבשתא כמוש"כ ראבי"ה, ואולי היה לפני רש"י גי' אחרת, ולכן כ' דאינו יודע]

מה ההיתממות הזו אולי היה לו גי' אחרת, ידוע לך שיש למישהו גי' הפוכה שבמקרה אין שם את הדינים האלו שהגמ' מזכירה?
ולגוף הענין נמצא שכל הל' טהרות שיש בידינו הם הלכות משובשות לדבריך.
ולענין האפקירותא, איני חושב שאני צריך לכתוב שוב.

איש_ספר כתב:רש"י גם לא היה בידו ירושלמי כידוע, ואם היה אז רק מעט. אבל לחדש סתם כך שרש"י לא ידע ששה סדרי משנה, זה אפקירותא. [והתוספתא משבשתא כמוש"כ ראבי"ה, ואולי היה לפני רש"י גי' אחרת, ולכן כ' דאינו יודע]
---------------
ואם כבר יש להזכיר את הפלא שכתב רש"י בקידושין נב, ב: וכי אשה בעזרה מנין. וכתב רש"י כדתן בפ"ק דכלים אין אשה נכנסת לעזרה.
וכתבו תוס' שם דלא אשכחן כן בשום מקום.

ור"י עמדן שם מבאר שכוונת רש"י לדייק כן ממתני' דכלים.

לומד טהרות כתב:

איש_ספר כתב:אתה ודאי מתכון על כלי חושב משקין ומדובר שם על תוספתא ולא על משנה.
--

לא הבנתי מה ההבדל בין משנה לתוספתא האם הקבלה שלכם שהראשונים היו חייבים לדעת הכל כוללת רק משניות.
והרי הרבה מהל' טהרות מופיעות רק בתוספתא כידוע ללומדי טהרות וא"כ נמצא שרש"י הקדוש לא ידע אותם.

בודאי שיש הבדל בין התוספתא למשניות שהמשניות היו רהוטות בפיהם, לא כן הברייתות. כמבואר בתוס' בכמה מקומות.
מיהו עד שאתם שואלים על רש"י ותוס' הרי יש לשאול על האמוראים עצמם, כי ידועים דברי הרש"ש שכתב על דברי התוס' במ"ש שאפשר שאמוראים לא ידעו ברייתא כיון שהברייתות לא היו שגורים בפיהם כמו המשניות, וכתב הרש"ש שמשניות טהרות, ג"כ מצינו שאמוראים לא היו בקיאים בהם.
ועי' תוס' מנחות דף ט' ע"א ד"ה חסר הלוג.
הרש"ש הזה איני זוכר כרגע היכן נמצא, אבל אם אחפש אמצא.

במגילה ח:-ט. עוסקים בסתירה של משנה בידים (ד,ה) מול המשנה במגילה, רש"י, תוספות וראשונים נוספים מתייחסים למשנה בידים כ"ברייתא". לעומת ר"ח שמקפיד לקרא לה משנה.

אדמו''ר כתב:

לומד טהרות כתב:

איש_ספר כתב:אתה ודאי מתכון על כלי חושב משקין ומדובר שם על תוספתא ולא על משנה.
--

לא הבנתי מה ההבדל בין משנה לתוספתא האם הקבלה שלכם שהראשונים היו חייבים לדעת הכל כוללת רק משניות.
והרי הרבה מהל' טהרות מופיעות רק בתוספתא כידוע ללומדי טהרות וא"כ נמצא שרש"י הקדוש לא ידע אותם.

בודאי שיש הבדל בין התוספתא למשניות שהמשניות היו רהוטות בפיהם, לא כן הברייתות. כמבואר בתוס' בכמה מקומות.
מיהו עד שאתם שואלים על רש"י ותוס' הרי יש לשאול על האמוראים עצמם, כי ידועים דברי הרש"ש שכתב על דברי התוס' במ"ש שאפשר שאמוראים לא ידעו ברייתא כיון שהברייתות לא היו שגורים בפיהם כמו המשניות, וכתב הרש"ש שמשניות טהרות, ג"כ מצינו שאמוראים לא היו בקיאים בהם.
ועי' תוס' מנחות דף ט' ע"א ד"ה חסר הלוג.
הרש"ש הזה איני זוכר כרגע היכן נמצא, אבל אם אחפש אמצא.

עיין מלאכת יו״ט מנחות ט. ועיין תוספות ב״מ קיד: וצ״ע.
ועיין משמר הלויים מסכת ברכות סו״ס ח שכבר העיר בזה.
ועיין תוספות ב"ק דף ד. ומשמע קצת מדבריהם שלא היו בקיאים בסדר טהרות.
ויש אריכות בזה בספרי הכללים.