פורום אוצר החכמה

ידוע ומפורסם שלפני שנות דור ודורים היו כל קוי הטליתות משוכים בצבע תכלת, ורק בדורות האחרונים נשתנו לצבע שחור. וטעם הדבר שמעתי פעם בסיבת השינוי, שלא יהיה נראה כדגל מדינת ישראל המקווקו בקוים כחולים.
ושתי הערות בדבר: א. האם יודע מי בבירור יותר אם נכונה סברא זו או לא?
ב. נניח כי נכונה השמועה, וכי יאבד עולמו מפני השוטים? [מובן שנטלתי דברי המשנה כסמך וזכר לדבר ולא כפשוטו ממש], "אלא עולם כמנהגו נוהג ושוטים שקלקלו עתידין ליתן את הדין" (עבודה זרה דף נד ע"ב).

כמו שכתב רש"י לגבי מציבה, שמתחילה היתה אהובה אבל אחרי שעשו מזה עבודה זרה נהיתה מאוסה.

ר זקן שאלתך צריכה קצת חידוד
הדבר פשוט שהדגל של הציונים עשוי בכחול לבן בגלל הטלית
ודומני שמי שהמציא את זה הוא סבא של פנחס הכהן פלאי (דומני שהיה חסיד מונקטש והתפקר) ובזמנו ראיתי ספר ממנו על זה ועל שאר ההמצאות בנוגע ליום העצמאות.
בשם האדמו"ר מסאטמר זי"ע שמעתי אומרים:
שבחושן האבן של שבט אפרים היה כחול וכידוע ששבט אפרים דחקו את הקץ ולכן עשו גם הציונים כחול כמו שבט אפרים.
אם כי שלא בדקתי אם אכן האבן של אפרים היה כחול.

וכידוע בבעלז הולכים עם פסים תכלת

וכן רבים בחוגי המזרחי

והטעם שיהיה ממין הציצית

ראה ראיתי את טליתו של מוהר"ש מליובאוויטש, שנעשתה קודם שהומצא הדגל הציוני מכל וכל, וקויה שחורים. לכן נראה שלא מאז ומעולם נהגו כל ישראל בקוים כחולים, ודאי חלקם נהגו אחרת. מן הסתם הדבר היה קשור בעבר באפשרות טכנית, וכאז כן עתה ותלוהו בצבעי הדגל.

דמיון הדגל לטלית הוא בשניים: צבעה וצורתה. עד שהיו אומרים שלקחו טלית וציירו במרכזה מג"ד (דבר שאינו נכון כמובן מבחי' היסטורית). הראשון שהניף את הדגל היה מיכאל הלפרן בחגיגת 3 שנים ליסוד ראשל"צ (כיום המקום בנס-ציונה). אמנם קרוב הדבר מאוד, וז"ל א' מראשיהם (דוד וולפסון):
"באתי לבזל, כדי לעשות את כל ההכנות לקונגרס הראשון. בין השאלות הרבות שהעסיקוני אז הייתה אחת... באיזה דגל נקשט את אולם הקונגרס? מה הם צבעיו? הן דגל אין לנו. הרעיון הזה הכאיבני מאוד. צריך ליצור את הדגל. ואולם באיזה צבעים נבחר?
והנה הבהיק רעיון במוחי: הרי יש לנו דגל. לבן כחול. הטלית אשר בה נתעטף בתפילתנו - טלית זו היא סמלנו. נוציא נא את הטלית מנרתיקה ונגולל אותה לעיני ישראל ולעיני כל העמים. הזמנתי אז דגל כחול לבן ומגן דוד מצויר עליו. וכך בא לעולם דגלנו הלאומי".

איך שלא יהיה, קשה להאמין שכך הדבר ורק בגין כך שונו צבעי הטלית.

תולעת ספרים07 כתב:ודומני שמי שהמציא את זה הוא סבא של פנחס הכהן פלאי דומני שהיה חסיד מונקטש והתפקר.

מי התפקר? הגאון המקובל ר' חנוך חיים הכהן? או הגאון ר' אברהם צבי שור אב"ד חסידים בירושלים ?
אי הלשון הממהרת...
[ובטח שאף אחד מהם לא המציא את דגל ישראל... נו באמת].
פסי תכלת בטלית נזכרים גם אצל הפמ"ג שהו"ד במ"ב.
בספרו של יגאל ידין על חפירות בר כוכבא יש שם תצלומי אריגים של עליהם נטען שם טליתות, והם מפוספסות בצבעים שונים ולא בשחור!

1. הגאון שמואל מוליבר ז"ל המציא את הדגל והשתייך לתנועת חובבי ציון
2. מרדכי הכהן נהיה ציוני המציא את התפילות של יום העצמאות היה גר ברחוב דוד ילין ירושלים בן של הרב חיים כהן שהיה קנאי גדול וחסיד מונקטש
3. בניו של מרדכי הכהן: פנחס פלאי עורך פנים אל פנים ועיין בעיין - שמואל הכהן אבידור (רבה של כפר שמריהו ורפורמי) ומנחם הכהן ח"כ.

טל"ח

תולעת ספרים07 כתב:1. הגאון שמואל מוליבר ז"ל המציא את הדגל והשתייך לתנועת חובבי ציון
2. מרדכי הכהן נהיה ציוני המציא את התפילות של יום העצמאות היה גר ברחוב דוד ילין ירושלים בן של הרב חיים כהן שהיה קנאי גדול וחסיד מונקטש
3. בניו של מרדכי הכהן: פנחס פלאי עורך פנים אל פנים ועיין בעיין - שמואל הכהן אבידור (רבה של כפר שמריהו ורפורמי) ומנחם הכהן ח"כ.

טל"ח

1. ר' שמואל מוהליבר המציא את הדגל? מאיפה אתה מביא את הסיפורים האלה?
2. ר' מרדכי הכהן המציא את תפילות יום העצמאות?? יש לו קונטרס הגדת זה היום, סיפור הקמת המדינה בסגנון חזל"י, אבל לא תפילות ולא כלום.
3. מה זה שייך לפה כל הילדים שלו?

פעם הבאה תכתוב טעיתי וחסל. בלי ראשי תיבות, בלי להוסיף טעויות נוספוות ובלי לכתוב דברים שלא קשורים לעניין.

עד כמה שידוע לי, ביום העצמאות אין תפילה מיוחדת. בשחרית מוסיפים כמה פסוקים מספר תהלים ומספר ישעיה, וכן את התפילה לשלום המדינה.

אין תפלה מיוחדת, אבל מוסיפים כמה פרקי תהילים בערב וכו', בין כך וכך המחבר היה הרבנות הראשית לישראל, ולא אדם פרטי.

יש כל מיני נוסחאות. ראו למשל את זה:

בחזרה לענין הטלית, עי' רמב"ם פ"ב מהל' ציצית ה"ח שהשחור נראה כתכלת.

לייבל כתב:בחזרה לענין הטלית, עי' רמב"ם פ"ב מהל' ציצית ה"ח שהשחור נראה כתכלת.

מה רצונך לומר בזה?
באר בבקשה.

העולם אומרים שעושים את הפסים בצבע שחור זכר לחורבן.

ועי' שו"ת מבשרת ציון (הרב בן ציון מוצפי) סי' ג' שכתב באריכות בעניין חשיבות הטלית שתהיה כולה בצבע לבן, וגם הפסים, והביא לזה מקורות מהזה"ק.

איש_ספר כתב:

תולעת ספרים07 כתב:ודומני שמי שהמציא את זה הוא סבא של פנחס הכהן פלאי דומני שהיה חסיד מונקטש והתפקר.

מי התפקר? הגאון המקובל ר' חנוך חיים הכהן? או הגאון ר' אברהם צבי שור אב"ד חסידים בירושלים ?
אי הלשון הממהרת...

אז ככה ...
לא ר' חיים חנוך הכהן ולא מחותנו ר' אברהם צבי שור ...
כי אם בנו\חתנו מאטעלע כהן הוא זה שנתפס לציונות
(כפי המסופר היה לובש השטריימל והקאפטן הירושלמי ועולה לתלות את הדגל הציוני ביום העמצאות ...)

ומ"מ ר' חיים חנוך אמנם התגורר בבתי מונקאטש אך לא היה "חסיד מונקאטש" כי אם חסיד סיגעט !!

יאיר כתב:
[מה רצונך לומר בזה?
באר בבקשה

כוונתי שאולי לכן עושים את הפסים בצבע שחור (ואולי תכלת עצמו לא היה מצוי). ואגב, משמע מזה שהתכלת הוא כחול כהה ולא מה שנקרא אצלנו תכלת

ביקשתי למצוא סימוכין למה שכתבתי לעיל מזה שמרדכי הכהן הוא זה שהמציא את תפילות יום העצמאות אך משום מה לא איסתייע בידי מה גם שאני חסום כרגע לכל מיני אתרים כמו ויקיפדיה וכו'
בכל אופן השגתי קטע כל שהוא מאתר דעת שם הם מביאים גילוי כי שמואל הכהן אבידור הוא זה שחיבר תפלה כל שהיא ליום העצמאות.
לדעתי הם משקרים ואני כתבתי את מה שכתבתי ממקור מוסמך וביררתי את זה בזמנו שמרדכי הכהן הוא זה שהמציא להם את כל השטויות בהיותו מוכשר לדברים אלו ולא כתבתי סברות בטן...
ראו בקטע לפניכם....

תולעת

אתה מתבלבל בין מאטעלע ובנו שמואל אבידור !!

מדוע אתה אומר כך שבטי:
אני כתבתי לעיל מזה - לאחר שהעיר לי איש ספר - שמרדכי ה"ה מאטעלע חיבר את כל התפילות של יום העצמאות - בזמנו גם ראיתי חוברת שהוא הוציא ושם הוא גם כותב לאכול כרתי וחרוסת ועוד כל מיני שטויות...
באתר דעת הם טוענים שבנו אבידור המציא תפלה מסויימת....
לדעתי הם משקרים...
אביהם מאטעלע מרדכי המציא כל זה...
יתכן בהחלט שלא מתאים להם להודות נכון להיום שלא הרבנות היא זאת שהמציאה את כל הסדר ליום העצמאות ולכן הם העלימו את כל זה ואפשר גם שנאה להם להטיל את זה על אבידור מאשר על אביהם מרדכי...
אך בזמנו ביררתי ומצאתי גם מצאתי חוברת כל שהיא ואיני זוכר היכן הוא נמצא - סדר מפורט ליום העצמאות ממרדכי הכהן אביו של אבידור...

לפלא יצויין שר' מרדכי הלך לעולמו ביום חג העצמאות .ויש לו נכד [ואולי עוד ] מו''צ בב''ב חותנו הרה''ג ר' אברהם צבי שור בעל שביבי אש ב''ח
הי' ממקורבי הראי''ה .

להנכד (בנו של שמואל אבידור) קוראים אברהם צבי "הכהן" ולא "שור" והוא אכן מו"ץ בב"ב (כהיום כבר יש לו בימ"ד)

שבטיישראל כתב:להנכד (בנו של שמואל אבידור) קוראים אברהם צבי "הכהן" ולא "שור" והוא אכן מו"ץ בב"ב (כהיום כבר יש לו בימ"ד)

אף אחד לא חשב כי קוראים לו שור, כך קראו לחותנו של אבידור. יצוינו הבנים הנוספים, הג"ר ירמיהו הכהן שליט"א, הדיין המפורסם מצרפת, בעמח"ס חשובים, והרה"ג ר' יעקב דוד הכהן שליט"א מב"ב, הנודע בידיעותיו הרחבות, ואשר ידיו רב לו בעריכת 'אוצר מפרשי התלמוד' על ערבי פסחים, וכן 'אוצר מפרשי ההגדה' ועוד.

נוטר הכרמים כתב:

שבטיישראל כתב:להנכד (בנו של שמואל אבידור) קוראים אברהם צבי "הכהן" ולא "שור" והוא אכן מו"ץ בב"ב (כהיום כבר יש לו בימ"ד)

אף אחד לא חשב כי קוראים לו שור, כך קראו לחותנו של אבידור. יצוינו הבנים הנוספים, הג"ר ירמיהו הכהן שליט"א, הדיין המפורסם מצרפת, בעמח"ס חשובים, והרה"ג ר' יעקב דוד הכהן שליט"א מב"ב, הנודע בידיעותיו הרחבות, ואשר ידיו רב לו בעריכת 'אוצר מפרשי התלמוד' על ערבי פסחים, וכן 'אוצר מפרשי ההגדה' ועוד.

הטעויות כאן לא פוסקות...
הרב שור לא היה חותנו של אבידור אלא של ר' מרדכי הכהן אביו.
הרב ירמיהו כהן לא קשור לענין בשום דרך.

איש_ספר כתב:

נוטר הכרמים כתב:

שבטיישראל כתב:להנכד (בנו של שמואל אבידור) קוראים אברהם צבי "הכהן" ולא "שור" והוא אכן מו"ץ בב"ב (כהיום כבר יש לו בימ"ד)

אף אחד לא חשב כי קוראים לו שור, כך קראו לחותנו של אבידור. יצוינו הבנים הנוספים, הג"ר ירמיהו הכהן שליט"א, הדיין המפורסם מצרפת, בעמח"ס חשובים, והרה"ג ר' יעקב דוד הכהן שליט"א מב"ב, הנודע בידיעותיו הרחבות, ואשר ידיו רב לו בעריכת 'אוצר מפרשי התלמוד' על ערבי פסחים, וכן 'אוצר מפרשי ההגדה' ועוד.

הטעויות כאן לא פוסקות...
הרב שור לא היה חותנו של אבידור אלא של ר' מרדכי הכהן אביו.
הרב ירמיהו כהן לא קשור לענין בשום דרך.

כתבתי להדיא שמאטעלע היה חתנו של הרב אברהם צבי שור זצ"ל ראב"ד חסידים בי-ם

ר' מרדכי או כפי שקראו לו מאטעלע הי' חתן של הרה''ג ר' אברהם צבי שור ראב''ד הבי''ד החסידי שיצר . עם חברי בי''ד ראה בספרו שביבי אש .
ר' מאטעלע הלך ושמע הרצאות האונברסיטה העיברית . והי' לו חילוף מכתבים עם האדמו''ר הקנאי בעל מנחת אלעזר ממונקאטש .
אביו ר' חיים גר בבתי מונקאטש . ולא ייצג שם את הצד של מונקאטש .רק של שאר העשרה גלילות הי' תלמיד של הקדושת יו''ט מסיגעט אבי
האדמו''ר מסאטמאר. וחסידו של הבני שילשים מקאסאן .הי' דמות מעניינת מהדור הזקן . הי' לו גם בן בארה''ב בשם ר' צבי הערש קאהן .חותנו
של פנחס[על שם חותנו של ר' אצ''ש ר' פנחס בראנדוויין ] פלאי .

על המשפחה וושרשיה ראו בקונטרס מעניין זה [גם למי שאין לו הרשאה] http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?153403&
שמו של רצ"ה הכהן חקוק על בית המדרש ירחי כלה ! הוא תרם את הכסף לרכישת המבנה, לידי הרב מפוניבז'.

בספרו של יגאל ידין על חפירות בר כוכבא יש שם תצלומי אריגים של עליהם נטען שם טליתות, והם מפוספסות בצבעים שונים ולא בשחור!

האם בזמנם היה להם טלית מיוחד לתפילה ?

מורה צדק כתב: ועי' שו"ת מבשרת ציון (הרב בן ציון מוצפי) סי' ג' שכתב באריכות בעניין חשיבות הטלית שתהיה כולה בצבע לבן, וגם הפסים, והביא לזה מקורות מהזה"ק.

זכורני שראיתי ב'חסד לאברהם' [סלאנים] ביאור על פי קבלה לעשות הקוים בצבע תכלת.

מורה צדק כתב:העולם אומרים שעושים את הפסים בצבע שחור זכר לחורבן.

ועי' שו"ת מבשרת ציון (הרב בן ציון מוצפי) סי' ג' שכתב באריכות בעניין חשיבות הטלית שתהיה כולה בצבע לבן, וגם הפסים, והביא לזה מקורות מהזה"ק.

מעניין לדעת מתי נעשה הקו לבן סמל לטלית ספרדיה. ככל הנראה בארצות מוצאיהם של הספרדים לא היה נהוג, ואולי נשתרבב אצלם ממנהג המקובלים בעלותם ארצה כמו הרבה מנהגים אחרים.

בקום המדינה היתה הטלית שחורה כמו לפניה... כל השאר דמיון מפותח

שמעתי שהתכלת של רב אחד שקדן דגול בצבע קרוב לשחור

קו ירוק כתב:בקום המדינה היתה הטלית שחורה כמו לפניה... כל השאר דמיון מפותח

הטלית שחורה?!
אבל ודאי התכוונת לקוים, ועל זה אני שואל: מנין הוודאות הלזו?

זקן ששכח כתב:

קו ירוק כתב:בקום המדינה היתה הטלית שחורה כמו לפניה... כל השאר דמיון מפותח

הטלית שחורה?!
אבל ודאי התכוונת לקוים, ועל זה אני שואל: מנין הוודאות הלזו?

פשוט שאלתי זקנים ממני, והרימו גבה... כמובן על פסי הדוגמא של הטלית, ולא הטלית עצמה.
אצל הספרדים מוצאים ירוק וכחול והרבה לבן. אבל אצל האשכנזים לא היה דבר כזה, שבקום המדינה התחלף...
כמובן שהזקנים לא זוכרים מה היה במאה ה-19..
בל"נ אברר אצל זקן מופלג חסיד ות"ח מה הוא זכר.

קו ירוק כתב:

זקן ששכח כתב:

קו ירוק כתב:בקום המדינה היתה הטלית שחורה כמו לפניה... כל השאר דמיון מפותח

הטלית שחורה?!
אבל ודאי התכוונת לקוים, ועל זה אני שואל: מנין הוודאות הלזו?

פשוט שאלתי זקנים ממני, והרימו גבה... כמובן על פסי הדוגמא של הטלית, ולא הטלית עצמה.
אצל הספרדים מוצאים ירוק וכחול והרבה לבן. אבל אצל האשכנזים לא היה דבר כזה, שבקום המדינה התחלף...
כמובן שהזקנים לא זוכרים מה היה במאה ה-19..
בל"נ אברר אצל זקן מופלג חסיד ות"ח מה הוא זכר.

אולי לא שמת לב, אבל צטטתי לעיל מספר 'חסד לאברהם', שהוא כנראה קודם לזקנים שהנך מכיר.

כוונתי היתה למי שכתב שבקום המדינה השתנו דברים .....

במשנה ברורה מוזכר בהלכות ציצית, לגבי הדין שצבע הציצית כצבע הטלית, משהו על פסים כחולים. (אין לי מ"ב כאן).

ההוא גברא כתב:במשנה ברורה מוזכר בהלכות ציצית, לגבי הדין שצבע הציצית כצבע הטלית, משהו על פסים כחולים. (אין לי מ"ב כאן).

כוונתך לזה?

סי' ט' סקט"ז כתב:ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו בתר עיקר הבגד אזלינן

ברוך אתה לה' שהחזרתי לי אבדתי

הכהן כתב:

ההוא גברא כתב:במשנה ברורה מוזכר בהלכות ציצית, לגבי הדין שצבע הציצית כצבע הטלית, משהו על פסים כחולים. (אין לי מ"ב כאן).

כוונתך לזה?

סי' ט' סקט"ז כתב:ומה ששפת הבגד כעין תכלת בטליתות שלנו בתר עיקר הבגד אזלינן

למה התכוין 'כעין', האם לכך שהקוים כחולים ולא תכולים?

...