פורום אוצר החכמה

במסכת ברכות כח, ב ברש"י בדפוסים המצויים כהיום איתא: "ביבנה תקנוהו. לאחר זמן מרובה". רש"י זה מצונזרת, בדפוסים הראשונים כתוב כך: "ביבנה תקנוה, לאחר זמן מרובה, קרוב לתרבותו של [ישו] הנוצרי, שלמד/שלימד להפוך דברי אלקים חיים [למינות (על פי רש"י לרי"ף ויניציאה רפ"א ושי"ב)]".

כשהתחילה הצנזור, מחקו ושינו, ואח"כ נדפס ברוב הדפוסים כלפנינו.

בספר משפט צדק (שאלוניקי שע"ה-שע"ו) ח"ב סימן ט מעתיק דברי רש"י על ההלכות [היינו על הרי"ף], זה לשונו: "ביבנה תקנוה לאחר זמן מרובה, קרוב לתרבותו של נמרוד, שלמד להפך דברי אלקים חיים". נסיתי לחפש איזה דפוס היה לפני בעל משפט צדק ולא הצלחתי לזהותו, כמובן שזה צריך להיות דפוס קודם שנת שע"ו.

האם נדפס פירוש רש"י בכרך בפני עצמו על הרי"ף או על הגמרא [כמו שיש ברש"י על התורה]?

ואלו הדפוסים שבדקתי [אלו עם כוכב לצדם לא הצלחתי סרוק ברשת, אם ידוע לאחד אשמח לשמוע]:

[דפוסי תלמוד בבלי]
*ברכות ואדי אלחיגארה ר"מ – לא מצאתי.
בבלי שונצינו רמ"ד [1483] - גירסא מלאה.
*ברכות איטליא ר"ס - לא מצאתי כרך מלא.
*ברכות פיזרו רס"ט - לא מצאתי כרך מלא.
*ברכות פיזרו רע"ז שונצינו - לא מצאתי
בבלי ויניציאה רע"ט - גירסא מלאה.
בבלי ויניציאה ר"פ-בומברג - גירסא מלאה.
בבלי ויניציאה רפ"א – גירסא מלאה.
בבלי ויניציאה רפ"ו-בומברג – גירסא מלאה.
בבלי ויניציאה ש"ו יושטיניאן - גירסא מלאה.
*בבלי שלוניקי שי"ח - לא נמצא מסכת ברכות.
*בבלי לובלין שי"ט - כמדומני שלא הדפיסו ברכות.
בבלי בזל של"ח – גירסא מצונזרת כבזמנינו.
בבלי בזל שמ"א – גירסא מצונזרת כבזמנינו.
בבלי קושטא שמ"ג – גירסא מלאה.
בבלי שלוניקי שמ"ה – גירסא מלאה.
*בבלי שלוניקי שנ"ב-ג – לא מצאתי הכרך.
בבלי קראקא שס"ב – גירסה מלאה.
בבלי שלוניקי ש"ע – גירסא מלאה.
*בבלי קראקא שע"ו – לא מצאתי.
בבלי לובלין שע"ז – גירסא מצונזרת כבזמנינו.


[דפוסי הרי"ף]
רי"ף קושטא רס"ט - ללא פירוש רש"י.
רי"ף ויניציאה רפ"א [בומבורג] – גירסא מלאה.
רי"ף ויניציאה שי"ב [בראגדין] – גירסא מלאה.
סביוניטה שי"ד [פואה] – גירסא מלאה [של אותו שלימד].
ריוה דטרנטו שי"ח [1558] – גירסה מצונזרת, כבדפוסי זמנינו.
קראקא שנ"ז – גירסה מצונזרת, כבדפוסי זמנינו.
בזל שס"ב – נדפס בלי פירושים.
לובלין שע"ט – גירסה מצונזרת, כבדפוסי זמנינו.
[תודה רבה להמסייע לבדוק ב2 דפוסים החסרים לי]
[תודה רבה לניק 'תלמוד ישן' על עזרתו]

הוספה: כמו כן בדקתי נוסחאות רש"י הנדפס בעין יעקב.

תודה רבה לכל המסייעים!

חבל על הטירחה
אין צורך לחפש דפוס מסוים

בעל משפט צדק (או המביא לדפוס)
פעל ועשה כאן 'צנזורה עצמית', והתופעה ידועה

ראיה שעמדה לפניו הגרסה המקורית היא מהצנזורה האחרת שעשה בתחילת הקטע - וכו'.

שבע כתב:חבל על הטירחה
אין צורך לחפש דפוס מסוים

בעל משפט צדק (או המביא לדפוס)
פעל ועשה כאן 'צנזורה עצמית', והתופעה ידועה

תוכל להרחיב על התופעה ידועה"?

מה שנכון נכון כתב:ראיה שעמדה לפניו הגרסה המקורית היא מהצנזורה האחרת שעשה בתחילת הקטע - וכו'.

לא הבנתי?

עוז והדר לא תיקנו בהגהו"צ?

יוסף אומץ1 כתב:עוז והדר לא תיקנו בהגהו"צ?

מה הקשר לעניננו?

הוד_והדר כתב:תוכל להרחיב על התופעה ידועה"?

למשל:
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=8211

תופעה ידועה של צנזורה עצמית אתה מתכוין? בלי להיכנס לנושא, לא נראה שלפנינו מדובר מזה, המעיין בפנים דברי המשפט צדק יראה שהוא מדייק מלשון זה וכו', ולא נראה שצינזר את זה בעצמו.

הוד_והדר כתב:תופעה ידועה של צנזורה עצמית אתה מתכוין? בלי להיכנס לנושא, לא נראה שלפנינו מדובר מזה, המעיין בפנים דברי המשפט צדק יראה שהוא מדייק מלשון זה וכו', ולא נראה שצינזר את זה בעצמו.

לא מצאתי את מה שכתבת

זה לשון המשפט צדק:

"ומדכתב רש"י ז"ל שם [דהיינו בגמרא ברכות] שקרוב לתרבותו של כו' תקנוה... וכן יראה מבואר מגי' [מגירסא] דאיתא בפירוש רש"י ז"ל שהביאו על ה' [הלכות, דהיינו הרי"ף] שכתוב וזה לשונו: ביבנה תקנוה לאחר זמן מרובה קרוב לתרבותו של נמרוד..."

הרי לכאורה כוונתו שרוצה להעתיק גירסא זו בדברי רש"י, ואולי אני טועה.

אני לא רואה פה כלום

המחבר בס"ה מראה שעל אף שבש"ס כתוב לפניו כו'
הרי שברי"ף כן מופיע השם במלואו ("נמרוד")

אין שום ספק שמדובר על אותו האיש
ותו לא מידי

חבל על הזמן

ברור לכאורה שכינוי נמרוד זה ליש"ו.
אבל מריהטת הלשון לענ"ד נראה שהיתה לפניו גירסא כזו בדפוס או בכתיבת יד

וזה הנקודה שאני דן בה כעת, אז אתה רוצה לומר שהוא צינזר את עצמו, לא שמיע לי, אבל צריך לבדוק אם יש עוד מקרים כאלו בספריו.

[ולא הבנתי מ"ש בענין לפניו וכו']

לפניו - קרי: במהדורת הדפוס שעמדה לפניו

בשום דפוס בש"ס לא כתוב וכו', המחבר כתב וכו' ולא העתיק ההמשך

הרי באותו זמן כבר היו קיימים הדפוסים המצונזרים, לא כן?
לכאורה כוונת הדברים פשוטה: בתחלה בא מאמר הגמרא - עליו מיוסדים הדברים - בהשמטה מכוונת (דמתקרי 'צנזורה עצמית'), והוסיף לציין שהוא ע"פ הגרסא ברש"י על הרי"ף (שהיא האמיתית), אותה הוא מצטט ב'צנזורה עצמית' גלוי' ו'שקופה'.

היו דפוסים כאלו ודפוסים כאלו.

באם קיים, ואדי אלחיגרה ניתן לעיין בו באתר 'הכי גרסינן'
וכן הוא לכל הדפוסים שלפני שנת ר"פ (חוץ מהמהדורות השניות והשלישיות של משפחת שונצינו)

הוד_והדר כתב:היו דפוסים כאלו ודפוסים כאלו.

דברי (כביאור לטענת ר' 'שבע') באו בהנחה שהדפוס הנפוץ במקומו הי' המצונזר, ולכן הוצרך לצטט מגרסת רש"י שעל הרי"ף.

לבי במערב כתב:

הוד_והדר כתב:היו דפוסים כאלו ודפוסים כאלו.

דברי (כביאור לטענת ר' 'שבע') באו בהנחה שהדפוס הנפוץ במקומו הי' המצונזר, ולכן הוצרך לצטט מגרסת רש"י שעל הרי"ף.

אי אפשר לומר כך, כי

א. לא נדע איזה דפוסים היו לפניו כי שניהם היו בזמנו.
ב. בדפוסים המצונזרים לא כתוב בתרבותו של וכו', אלא כל הדבר חסר, וכתוב רק 'לאחר זמן מרובה', וכל ההמשך חסרה,

תלמוד_ישן כתב:באם קיים, ואדי אלחיגרה ניתן לעיין בו באתר 'הכי גרסינן'
וכן הוא לכל הדפוסים שלפני שנת ר"פ (חוץ מהמהדורות השניות והשלישיות של משפחת שונצינו)

עוד דפוסי בבלי.docx

תודה

הוד_והדר כתב:אי אפשר לומר כך, כי א. לא נדע איזה דפוסים היו לפניו כי שניהם היו בזמנו. ב. בדפוסים המצונזרים לא כתוב בתרבותו של וכו', אלא כל הדבר חסר, וכתוב רק 'לאחר זמן מרובה', וכל ההמשך חסרה,

א. אכן, אך כת"ר הרי מבקש להוכיח שעמד לפניו דפוס ובו הנוסח המקורי. בדברי נסיתי להציג את האפשרות לפרשנות הפוכה (כטענת ר' 'שבע').
ב. אכן, ולכן כשציטט את המאמר כנוסחו המקורי (תוך השמטת המילים ה'בעייתיות', בצנזורה 'עצמית') - ציין למקורו (מהספרים שהיו תחת־ידו), ברש"י שעל הרי"ף.

לבי במערב כתב:

הוד_והדר כתב:אי אפשר לומר כך, כי א. לא נדע איזה דפוסים היו לפניו כי שניהם היו בזמנו. ב. בדפוסים המצונזרים לא כתוב בתרבותו של וכו', אלא כל הדבר חסר, וכתוב רק 'לאחר זמן מרובה', וכל ההמשך חסרה,

א. אכן, אך כת"ר הרי מבקש להוכיח שעמד לפניו דפוס ובו הנוסח המקורי. בדברי נסיתי להציג את האפשרות לפרשנות הפוכה (כטענת ר' 'שבע').
ב. אכן, ולכן כשציטט את המאמר כנוסחו המקורי (תוך השמטת המילים ה'בעייתיות', בצנזורה 'עצמית') - ציין למקורו (מהספרים שהיו תחת־ידו), ברש"י שעל הרי"ף.

לא, נסיתי לחפש באיזה מהדורא ראה צנזורה זו, ולא מצאתי וכנראה שעכ"ח צ"ל כמ"ש שבע, שזה צנזורה עצמית.

הוד_והדר כתב:מ"ש ויניציאה ש"ח, זה טעות הקולמוס?

אשלח לינק באישי

הוד_והדר כתב:לא, נסיתי לחפש באיזה מהדורא ראה צנזורה זו, ולא מצאתי וכנראה שעכ"ח צ"ל כמ"ש שבע, שזה צנזורה עצמית.

ייש"כ על ההבהרה.

/

סריקה יפה

באוצר זה סריקה גרועה.

הרב 'שבע', ייש"כ!

מקריאתם של הדברים במלואם נראה לפו"ר כי החידוש בגרסת רש"י שעל הרי"ף הוא במילים 'שלמד להפך' וכו' (ובאמת עמד לפניו דפוס שאינו מצונזר, גם ברש"י שעל הש"ס). אכן קיים חילוק כזה בדפוסים הנמצאים?

וכפי שכתבתי כבר יש הן דפוסי תלמוד והן דפוסי הרי"ף עם הגירסא המלאה, עם שינויים מזעריים

דהיינו
יש דפוסים שכתוב בהם ישו הנוצרי
ויש דפוסים שכתוב בהם רק הנוצרי
וכן בסוף תיבת למינות, כתוב רק בכמה דפוסים של הרי"ף.

ייש"כ.