דחית שבת מפני פיקו"נ במלחמת החשמונאים

[עקביה]

בפרק ב של ספר מקבים א, (מהדורת הרב חריטן עמ' 31-33), יש בהערות אריכות רבה בעניין אותם אלף יהודים שהסתתרו במערה והיוונים שרפו אותם, או חנקו אותם בעשן, והם לא השיבו מלחמה מחמת שהיה זה בשבת. יעוי"ש.

ולא כ"כ הבנתי, הלא מלחמה בתנאים ההם אינה כרוכה באיסורים דאורייתא, אלא בדרבנן בלבד. אפילו מדרבנן הם העדיפו להימנע, ולמות?

[בברכה המשולשת]

זה כבר בואר בזמנו ע"י הגריא"ה זצ"ל בדוה"ר א[ ג] עמ' 338 ואילך
ובעקבותיו בהרחבה ע"י הגרמ"צ נריה בספרו מלחמות שבת
(בקצרה- מדין גזירת שמד)

[עקביה]

דבריו של דורות הראשונים הובאו בספר מקבים א החדש, עמ' 32 הע' 46.
אינני יודע כיצד גזירת שמד קשורה לכאן. בשעת השמד צריך אדם ליהרג ולא לעבור גם על שאר מצוות, או אפילו מנהגים, אבל אין כל מניעה לכך שילחם ויעמוד על נפשו. ודאי שאם הוא יכול להילחם ולהציל חובה עליו לעשות זאת.

[בברכה המשולשת]

הנה לשון הגריא"ה, שם עמ' 340:
"כי באמת לא היה שם דין פקוח נפשות, ולא דין מלחמה ממש וגם אלו הי' זה בחול לא היה מקום לא להקהל ולא לעמוד על נפשם. כל הדבר הי' אז עדין רק ככל שעת השמד ממושלי הארץ, אשר לא הי' בידם כי אם או למסור נפשם על קדושת ה' או לברוח מהארץ.
כי אמנם המעשה הזאת היתה עוד טרם אשר עלה על דעתם כי יוכלו להתאחד ולעמוד בקשרי מלחמה עם היונים, ובימים ההם נסו רק כבודדים מתחבאים, עד אשר יעבור חמת המציק אשר כונן להשחיתם.
בני יהודה בימים שלפני זה כבר היו מימים רבים תחלה תחת הפרסיים ואחר זה תחת יד יונים, והם עצמם לא הי' להם לא צבא לוחמים ולא כלי קרב, וגם לא ידעו דבר מלחמה."
ויעויין באריכות דבריו בעמודים הבאים.

וזה מזכיר לי שלפני כמה שנים, בני הקטן (שהיה אז בן שבע בערך), שאל בליל הסדר, כשסיפרתי קצת על השעבוד - איך זה יכול להיות, למה הם לא הרביצו למצרים?
(ויעויין באבן עזרא המפורסם בבשלח)

[עקביה]

הנה לשון הגריא"ה, שם עמ' 340:
"כי באמת לא היה שם דין פקוח נפשות, ולא דין מלחמה ממש וגם אלו הי' זה בחול לא היה מקום לא להקהל ולא לעמוד על נפשם. כל הדבר הי' אז עדין רק ככל שעת השמד ממושלי הארץ, אשר לא הי' בידם כי אם או למסור נפשם על קדושת ה' או לברוח מהארץ.
כי אמנם המעשה הזאת היתה עוד טרם אשר עלה על דעתם כי יוכלו להתאחד ולעמוד בקשרי מלחמה עם היונים, ובימים ההם נסו רק כבודדים מתחבאים, עד אשר יעבור חמת המציק אשר כונן להשחיתם.
בני יהודה בימים שלפני זה כבר היו מימים רבים תחלה תחת הפרסיים ואחר זה תחת יד יונים, והם עצמם לא הי' להם לא צבא לוחמים ולא כלי קרב, וגם לא ידעו דבר מלחמה."
ויעויין באריכות דבריו בעמודים הבאים.

דברים אלה לא ממש מסתדרים עם הכתוב בספר מקבים ובספרי היסטוריה נוספים, המובאים בהערות שם, שהיהודים במערה לא נלחמו מפני שהיה זה בשבת.
כפי שכתבתי דברי דוה"ר הובאו שם בהערות.

וזה מזכיר לי שלפני כמה שנים, בני הקטן (שהיה אז בן שבע בערך), שאל בליל הסדר, כשסיפרתי קצת על השעבוד - איך זה יכול להיות, למה הם לא הרביצו למצרים?
(ויעויין באבן עזרא המפורסם בבשלח)

אכן. זה מזכיר גם את הטענה על קדושי השואה שהלכו כצאן לטבח, מבלי שהטיפשים שטענו אותה יכלו לשער באיזה מצב היו היהודים תחת המגלב הנאצי.
עכ"פ זה לא קשור לנד"ד, כאשר, כאמור, מפורש בספרים שהשבת היא זו שגרמה לכך שלא נלחמו.

[הפצת המעיינות]

וזה מזכיר לי שלפני כמה שנים, בני הקטן (שהיה אז בן שבע בערך), שאל בליל הסדר, כשסיפרתי קצת על השעבוד - איך זה יכול להיות, למה הם לא הרביצו למצרים?
(ויעויין באבן עזרא המפורסם בבשלח)

מורדי גיטו וורשה זכו לכוון לדעתו של ילד בן שבע

[בברכה המשולשת]

הנה לשון הגריא"ה, שם עמ' 340:
"כי באמת לא היה שם דין פקוח נפשות, ולא דין מלחמה ממש וגם אלו הי' זה בחול לא היה מקום לא להקהל ולא לעמוד על נפשם. כל הדבר הי' אז עדין רק ככל שעת השמד ממושלי הארץ, אשר לא הי' בידם כי אם או למסור נפשם על קדושת ה' או לברוח מהארץ.
כי אמנם המעשה הזאת היתה עוד טרם אשר עלה על דעתם כי יוכלו להתאחד ולעמוד בקשרי מלחמה עם היונים, ובימים ההם נסו רק כבודדים מתחבאים, עד אשר יעבור חמת המציק אשר כונן להשחיתם.
בני יהודה בימים שלפני זה כבר היו מימים רבים תחלה תחת הפרסיים ואחר זה תחת יד יונים, והם עצמם לא הי' להם לא צבא לוחמים ולא כלי קרב, וגם לא ידעו דבר מלחמה."
ויעויין באריכות דבריו בעמודים הבאים.

דברים אלה לא ממש מסתדרים עם הכתוב בספר מקבים ובספרי היסטוריה נוספים, המובאים בהערות שם, שהיהודים במערה לא נלחמו מפני שהיה זה בשבת.
כפי שכתבתי דברי דוה"ר הובאו שם בהערות.

וזה מזכיר לי שלפני כמה שנים, בני הקטן (שהיה אז בן שבע בערך), שאל בליל הסדר, כשסיפרתי קצת על השעבוד - איך זה יכול להיות, למה הם לא הרביצו למצרים?
(ויעויין באבן עזרא המפורסם בבשלח)

אכן. זה מזכיר גם את הטענה על קדושי השואה שהלכו כצאן לטבח, מבלי שהטיפשים שטענו אותה יכלו לשער באיזה מצב היו היהודים תחת המגלב הנאצי.
עכ"פ זה לא קשור לנד"ד, כאשר, כאמור, מפורש בספרים שהשבת היא זו שגרמה לכך שלא נלחמו.

אני הבנתי אחרת את האמור בספר מקבים (בדיוק העברתי על זה בס"ד שלושה שיעורים לפני חנוכה, בשלוש מסגרות שונות, ואחרי זה שוב למדתי את זה עם בני בכורי נ"י, ודברי הגריא"ה הסתדרו לי היטב בפשט הלשון שם, עד כמה שניתן לדקדק בזה)

וכפי שכתבתי, הכל מבואר בהרחבה בדברי הגרמ"צ נריה זצ"ל בספרו הנ"ל, המצוי באוצר.

[בברכה המשולשת]

וזה מזכיר לי שלפני כמה שנים, בני הקטן (שהיה אז בן שבע בערך), שאל בליל הסדר, כשסיפרתי קצת על השעבוד - איך זה יכול להיות, למה הם לא הרביצו למצרים?
(ויעויין באבן עזרא המפורסם בבשלח)

מורדי גיטו וורשה זכו לכוון לדעתו של ילד בן שבע

אני רואה שקיצרתי מדי, וגרמתי לטעות בהבנת הדברים.
הוא אמר כך (בערך) - איך זה יכול להיות, למה הם לא הרביצו למצרים? הרי אם הם היו מרביצים להם, הם היו מנצחים אותם, כי יהודים יותר חזקים מגויים.
(לא שיש הרבה מה להתפלפל בדברי ילד בן שבע מצד עצמם, אבל למען הדיוק)

ובכל השיעורים שהעברתי על זה (בס"ד, וכמפורט בהודעה קודמת), מיד שאלו אותי על השואה ולמה לא מרדו חוץ מגטו ורשה, והסברתי את הדברים בהרחבה (שלא היה סיכוי בכלל, ושכן מרדו בעוד מקומות מלבד גטו ורשה, מה שהפתיע את כולם, לצערי, ובכל זאת זה לא הצליח כאמור) ובעיקר הרחבנו את הדיבור על קללת הגלות. ונכב"ב.

[עקביה]

וכפי שכתבתי, הכל מבואר בהרחבה בדברי הגרמ"צ נריה זצ"ל בספרו הנ"ל, המצוי באוצר.

מצאתיו בהיברובוקס והורדתיו.
ספר חשוב ומעניין מאד.
עכ"פ נדמה לי שהנקודה הנידונה בזה איננה מיושבת בדבריו יותר ממה שכבר נכתב כאן.

[צופה_ומביט]

אגב, המעשה מובא גם במגילת אנטיוכוס:

בזמן ההוא אמרו בני ישראל אלו לאלו: בואו ונלך ונשבות במערה, פן נחלל את יום השבת. וילשינו אותם לפני בגריס.
אז בגריס הרשע שלח אנשים חלוצים, ויבואו וישבו על פי המערה.
ויאמרו אליהם: יהודים, צאו אלינו, אכלו מלחמנו ושתו מייננו ומעשינו תהיו עושים.
ויענו בני ישראל ויאמרו אלה לאלה: זוכרים אנחנו אשר צוונו ה' על הר סיני "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך וביום השביעי תשבות", עתה טוב לנו אשר נמות במערה מאשר נחלל את יום השבת.
בהיות זה כאשר לא יצאו אליהם היהודים, הביאו עצים וישרפו על פי המערה, וימותו כאלף איש ואישה.

[עקביה]

אגב, המעשה מובא גם במגילת אנטיוכוס:

אכן, ובמקורות היסטוריים נוספים.
כל אלה נזכרים בהערות המצוינות על מקבים א החדש.

[עקביה]

זה כבר בואר בזמנו ע"י הגריא"ה זצ"ל בדוה"ר א[ ג] עמ' 338 ואילך
ובעקבותיו בהרחבה ע"י הגרמ"צ נריה בספרו מלחמות שבת
(בקצרה- מדין גזירת שמד)

דבריו של דורות הראשונים הובאו בספר מקבים א החדש, עמ' 32 הע' 46.
אינני יודע כיצד גזירת שמד קשורה לכאן. בשעת השמד צריך אדם ליהרג ולא לעבור גם על שאר מצוות, או אפילו מנהגים, אבל אין כל מניעה לכך שילחם ויעמוד על נפשו. ודאי שאם הוא יכול להילחם ולהציל חובה עליו לעשות זאת.

קיבלתי הערב את המצו"ב.
בדברים אלה יש סוף סוף הסבר כיצד שעת השמד קשורה להימנעות ממלחמה.

1672264141094.jpg (159.28 KiB) נצפה 2195 פעמים

1672264141082.jpg (133.33 KiB) נצפה 2195 פעמים

[יהושפט]

זה כבר בואר בזמנו ע"י הגריא"ה זצ"ל בדוה"ר א[ ג] עמ' 338 ואילך
ובעקבותיו בהרחבה ע"י הגרמ"צ נריה בספרו מלחמות שבת
(בקצרה- מדין גזירת שמד)

דבריו של דורות הראשונים הובאו בספר מקבים א החדש, עמ' 32 הע' 46.
אינני יודע כיצד גזירת שמד קשורה לכאן. בשעת השמד צריך אדם ליהרג ולא לעבור גם על שאר מצוות, או אפילו מנהגים, אבל אין כל מניעה לכך שילחם ויעמוד על נפשו. ודאי שאם הוא יכול להילחם ולהציל חובה עליו לעשות זאת.

קיבלתי הערב את המצו"ב.
בדברים אלה יש סוף סוף הסבר כיצד שעת השמד קשורה להימנעות ממלחמה.

לא מצאתי בדברים הללו כדי יישוב, וכי יעלה על הדעת שאם גוי סבור שליהודי אסור להתגונן, ולכן נלחם בו כדי לגרום לו לתגונן ולהעביר על דת, יהיה אסור באמת להתגונן? ולפי מה שהבאת אף באמת כך הדין, ורק מתתיהו הכריע שלהצלת עם ישראל אין דין זה.

ובכלל, אם גוי גוזר שישראל יעשו דבר שנהגו בו להיתר, משום שלפי דעתו המוטעית זהו איסור, ורוצה להעביר על דת, נניח חושב שאסור להם לאכול עוף, ולכן גוזר שיאכלו, האם יש בזה דין ייהרג ואל יעבור? וק"ו אם סובר על מצוה שהיא עבירה וגוזר עליה, וכי אם גוי יחשוב שלהניח תפילין היא עבירה, ולכן גוזר שיניחו תפילין, אז יהיה אסור להניח תפילין? ודין מלחמה להצלת נפשות היא מצוה גמורה.

[בברכה המשולשת]

לא מצאתי בדברים הללו כדי יישוב, וכי יעלה על הדעת שאם גוי סבור שליהודי אסור להתגונן, ולכן נלחם בו כדי לגרום לו לתגונן ולהעביר על דת, יהיה אסור באמת להתגונן? ולפי מה שהבאת אף באמת כך הדין, ורק מתתיהו הכריע שלהצלת עם ישראל אין דין זה.

ובכלל, אם גוי גוזר שישראל יעשו דבר שנהגו בו להיתר, משום שלפי דעתו המוטעית זהו איסור, ורוצה להעביר על דת, נניח חושב שאסור להם לאכול עוף, ולכן גוזר שיאכלו, האם יש בזה דין ייהרג ואל יעבור? וק"ו אם סובר על מצוה שהיא עבירה וגוזר עליה, וכי אם גוי יחשוב שלהניח תפילין היא עבירה, ולכן גוזר שיניחו תפילין, אז יהיה אסור להניח תפילין? ודין מלחמה להצלת נפשות היא מצוה גמורה.

אליבא דאמת, הסיבה המרכזית לכתיבת ספרו הנ"ל של הגרמ"צ נריה זצ"ל הייתה לחלוק על המאמר הנ"ל

[עקביה]

א. לא מצאתי בדברים הללו כדי יישוב, וכי יעלה על הדעת שאם גוי סבור שליהודי אסור להתגונן, ולכן נלחם בו כדי לגרום לו לתגונן ולהעביר על דת, יהיה אסור באמת להתגונן? ולפי מה שהבאת אף באמת כך הדין, ורק מתתיהו הכריע שלהצלת עם ישראל אין דין זה.

ב. ובכלל, אם גוי גוזר שישראל יעשו דבר שנהגו בו להיתר, משום שלפי דעתו המוטעית זהו איסור, ורוצה להעביר על דת, נניח חושב שאסור להם לאכול עוף, ולכן גוזר שיאכלו, האם יש בזה דין ייהרג ואל יעבור? וק"ו אם סובר על מצוה שהיא עבירה וגוזר עליה, וכי אם גוי יחשוב שלהניח תפילין היא עבירה, ולכן גוזר שיניחו תפילין, אז יהיה אסור להניח תפילין? ודין מלחמה להצלת נפשות היא מצוה גמורה.

ג. אליבא דאמת, הסיבה המרכזית לכתיבת ספרו הנ"ל של הגרמ"צ נריה זצ"ל הייתה לחלוק על המאמר הנ"ל

א. ודאי שזה מותר. לכל היותר אפשר לומר שכיון שהבינו שמה שחשוב ליוונים הוא שהם יחללו את השבת, החליטו להחמיר על עצמם ולא לעשות כלום, ומכיון שהייתה זו שעת השמד היה מותר להם להחמיר על עצמם [גם לפי הרמב"ם]. (כל זה בדרך אפשר).

ב. פשוט.

ג. בדברי הרב נריה לא הבנתי כיצד שעת השמד מסבירה את הימנעותם של היהודים מלהילחם.

ד. כל ההסבר הזה יכול להיכנס בדוחק בגרסת מגילת אנטיוכוס לסיפור. בדברי המקורות האחרים קשה יותר להכניס אותו.

[צופה_ומביט]

אגב, המעשה מובא גם במגילת אנטיוכוס:

בזמן ההוא אמרו בני ישראל אלו לאלו: בואו ונלך ונשבות במערה, פן נחלל את יום השבת. וילשינו אותם לפני בגריס.
אז בגריס הרשע שלח אנשים חלוצים, ויבואו וישבו על פי המערה.
ויאמרו אליהם: יהודים, צאו אלינו, אכלו מלחמנו ושתו מייננו ומעשינו תהיו עושים.
ויענו בני ישראל ויאמרו אלה לאלה: זוכרים אנחנו אשר צוונו ה' על הר סיני "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך וביום השביעי תשבות", עתה טוב לנו אשר נמות במערה מאשר נחלל את יום השבת.
בהיות זה כאשר לא יצאו אליהם היהודים, הביאו עצים וישרפו על פי המערה, וימותו כאלף איש ואישה.

במגילת אנטיוכוס הנימוק של שמירת שבת לא מופיע כנימוק מדוע לא נלחמו ביוונים, אלא מדוע לא יצאו אליהם להיות עושים כמעשיהם.
לשמור שבת [וחודש ומילה] מחוץ למערה - לא היה אפשרי. היוונים שם רואים ושומעים ושולטים וממיתים. לכן הרי ברחו מעיקרא למערה, כי רק בהיחבא יכלו לשמור שבת [לפי המגילה הגזירה החזקה היתה על שבת חודש ומילה]. עצם היציאה מהמערה אל היוונים כבר פירושה שלא נוכל לשמור שבת. ונכון, כעת גילו אותנו, וגם כאן במערה אנו בסכנה, ובכן נישאר כאן ומה שיהיה יהיה.
"טוב לנו אשר נמות במערה מאשר נחלל את יום השבת [אם נצא]".
זה לא נימוק למה לא נילחם ביוונים אלא למה לא נצא מהמערה אליהם כדבריהם.
לאמר: צד להילחם לא היה כלל, כי לא היה ריאלי.
וכך בכל פסוקי המגילה העוסקים בגזירות אין אפילו צד שהיה למישהו להילחם. היוונים שלטו ביד חזקה, גזירת המלך היתה תקיפה, ומי שעבר עליה הומת. יהודים מלו את בניהם בידיעה שייהרגו ההורים והתינוק. ואשה אחת מלה את בנה ואז התאבדה יחד עמו בקפיצה מהחומה. צד להילחם לא היה לאיש.
ובדיוק כמו שאותה אשה אחת הבינה שאין שום טעם שתיקח חרב ותילחם ביוונים לבדה, ודבר זה לא היה נכנס כלל בחשבון ההלכה והדין שעליה לעשות, כך היה גם לאותם אלף איש ואשה במערה, מה לי אשה אחת מה לי אלף אנשים, מול היוונים לא היה שייך להילחם. כך רואים בפשיטות במגילה.
וכל זה הוא בדיוק כדברי דורות הראשונים שהובאו לעיל, אחד לאחד.
צד להילחם לא היה, כי לא היה ריאלי, ונשארה רק גזירת שמד, שהיהודים מסרו עליה נפשם, ותול"מ.


הלימוד העיקרי מכאן לענ"ד הוא החידוש בדיני שמד שיש חילוק בין היכא שהלחימה ריאלית להיכא שהיא לא ריאלית [יש לחדד יותר מאי משמע "ריאלי", דהיינו כלפי מה, מה המדד. הרי תלוי מה המטרה שלך (במקום ובזמן) ומה אתה רוצה ותוכל להשיג. וגם כלפי המטרה שלך יש לדון מה נחשב מטרה מוצדקת ומשכך מחויבת, ומה לא]. וכלומר עולה מכאן בבירור שמלחמת מועטים מול רבים, שאינה ריאלית, אינה מחויבת מצד ההלכה, [ומשכך אולי היא אפילו אסורה, יש ללמוד הנושא ולדעת]. החשמונאים מתוארים במגילת אנטיוכוס כקנאים שפשוט לא יכולים לסבול את הנעשה ולכן קמים ועושים מעשה, ולא שמדובר בהלכה שמחייבת ומבוצעת ביישוב הדעת, עיי"ש הכל. דברים בכיוון זה ראיתי גם אצל הגר"ד לייבל [פשטא לחנוכה תש"פ], ומסביר שעל כן אומרים בהנרות הללו "על ידי כהניך הקדושים" [ובדגש: הקדושים], ואילו הוראת החכמים נעדרת מכל סיפור חנוכה, עיי"ש.

[סגי נהור]

כלומר עולה מכאן בבירור שמלחמת מועטים מול רבים, שאינה ריאלית, אינה מחויבת מצד ההלכה, [ומשכך אולי היא אפילו אסורה, יש ללמוד הנושא ולדעת]. החשמונאים מתוארים במגילת אנטיוכוס כקנאים שפשוט לא יכולים לסבול את הנעשה ולכן קמים ועושים מעשה, ולא שמדובר בהלכה שמחייבת ומבוצעת ביישוב הדעת, עיי"ש הכל. דברים בכיוון זה ראיתי גם אצל הגר"ד לייבל [פשטא לחנוכה תש"פ], ומסביר שעל כן אומרים בהנרות הללו "על ידי כהניך הקדושים" [ובדגש: הקדושים], ואילו הוראת החכמים נעדרת מכל סיפור חנוכה, עיי"ש.

ראה בכל זה, ובדיוק הלשון "כהניך הקדושים" עפ"ז, בלקו"ש חל"ה ע' 172 ואילך.

[עקביה]

במגילת אנטיוכוס הנימוק של שמירת שבת לא מופיע כנימוק מדוע לא נלחמו ביוונים, אלא מדוע לא יצאו אליהם להיות עושים כמעשיהם.

נכון.
במקורות ההיסטוריים האחרים זה בפירוש אחרת.

[עקביה]

הלימוד העיקרי מכאן לענ"ד הוא החידוש בדיני שמד שיש חילוק בין היכא שהלחימה ריאלית להיכא שהיא לא ריאלית [יש לחדד יותר מאי משמע "ריאלי", דהיינו כלפי מה, מה המדד. הרי תלוי מה המטרה שלך (במקום ובזמן) ומה אתה רוצה ותוכל להשיג. וגם כלפי המטרה שלך יש לדון מה נחשב מטרה מוצדקת ומשכך מחויבת, ומה לא].

הלא מחללים שבת עבור הצלת נפש אחת מישראל, ואם יושבי המערה היו יוצאים ונאבקים ביוונים סביר להניח שהיו מגדילים את הסיכוי שימלט משם מישהו, ולכן ראוי וצריך לעשות זאת.

[צופה_ומביט]

הלימוד העיקרי מכאן לענ"ד הוא החידוש בדיני שמד שיש חילוק בין היכא שהלחימה ריאלית להיכא שהיא לא ריאלית [יש לחדד יותר מאי משמע "ריאלי", דהיינו כלפי מה, מה המדד. הרי תלוי מה המטרה שלך (במקום ובזמן) ומה אתה רוצה ותוכל להשיג. וגם כלפי המטרה שלך יש לדון מה נחשב מטרה מוצדקת ומשכך מחויבת, ומה לא].

הלא מחללים שבת עבור הצלת נפש אחת מישראל, ואם יושבי המערה היו יוצאים ונאבקים ביוונים סביר להניח שהיו מגדילים את הסיכוי שימלט משם מישהו, ולכן ראוי וצריך לעשות זאת.

א. לא הייתי שם ואיני יודע מה היתה המציאות והסיכוי הריאלי, [עכ"פ כזה המחייב מצד ההלכה].
ב. איני בקי בהלכות האלה.
ג. כאמור, לפי מגילת אנטיוכוס הנושא לא היה שמירת שבת מול הצלת נפש, ולא שמירת שבת היתה הטעם מדוע לא נלחמו [לכן לא ברור לי הקשר להלכה שמחללים שבת להציל נפש אחת]. אלא נושא המלחמה, כדבר בפני עצמו, לא עלה כלל על הפרק, כי לא היה ריאלי להילחם ביוונים. כמובן שהרקע לכל זה, דהיינו סכנת הנפשות והצורך בכלל בלחימה וכו' היו בגלל גזירת שמד [שהרי לא היו בסכנת חיים אם היו שומעים ליוונים], אבל בהינתן שהיתה גזירת שמד שדינה ביהרג ואל יעבור וממילא היו בסכנת חיים - והשאלה נשארה רק האם להילחם או לא - כאן נכנס השיקול הריאלי, והמסקנה ההגיונית היתה לא להילחם. אתה שואל למה קבוצת אנשים שכולם בסכנת חיים לא נלחמת כדי להציל לפחות מישהו אחד - לא יודע. אבל זה לא קשור לכאורה להלכות חילול שבת עבור הצלת נפש אחת, כי לא חילול שבת היה השיקול כאן לא להילחם.

[יהושפט]

א. לא מצאתי בדברים הללו כדי יישוב, וכי יעלה על הדעת שאם גוי סבור שליהודי אסור להתגונן, ולכן נלחם בו כדי לגרום לו לתגונן ולהעביר על דת, יהיה אסור באמת להתגונן? ולפי מה שהבאת אף באמת כך הדין, ורק מתתיהו הכריע שלהצלת עם ישראל אין דין זה.

ב. ובכלל, אם גוי גוזר שישראל יעשו דבר שנהגו בו להיתר, משום שלפי דעתו המוטעית זהו איסור, ורוצה להעביר על דת, נניח חושב שאסור להם לאכול עוף, ולכן גוזר שיאכלו, האם יש בזה דין ייהרג ואל יעבור? וק"ו אם סובר על מצוה שהיא עבירה וגוזר עליה, וכי אם גוי יחשוב שלהניח תפילין היא עבירה, ולכן גוזר שיניחו תפילין, אז יהיה אסור להניח תפילין? ודין מלחמה להצלת נפשות היא מצוה גמורה.

ג. אליבא דאמת, הסיבה המרכזית לכתיבת ספרו הנ"ל של הגרמ"צ נריה זצ"ל הייתה לחלוק על המאמר הנ"ל

א. ודאי שזה מותר. לכל היותר אפשר לומר שכיון שהבינו שמה שחשוב ליוונים הוא שהם יחללו את השבת, החליטו להחמיר על עצמם ולא לעשות כלום, ומכיון שהייתה זו שעת השמד היה מותר להם להחמיר על עצמם [גם לפי הרמב"ם]. (כל זה בדרך אפשר).

ב. פשוט.

ג. בדברי הרב נריה לא הבנתי כיצד שעת השמד מסבירה את הימנעותם של היהודים מלהילחם.

ד. כל ההסבר הזה יכול להיכנס בדוחק בגרסת מגילת אנטיוכוס לסיפור. בדברי המקורות האחרים קשה יותר להכניס אותו.

אם אתה מסכים עם ב', אז נפל כל התירוץ, הרי היתה להם מצוה של הצלת נפשות הדוחה שבת, ובכה"ג היה עליהם לחלל שבת ולא להחמיר ליהרג, אף שלפי דעתם של היוונים קיום המצוה הזו, הוא נצחון מבחינתם שהם חיללו שבת [ואפילו לפי החולקים על הרמב"ם].

[עושה חדשות]

ובכלל, אם גוי גוזר שישראל יעשו דבר שנהגו בו להיתר, משום שלפי דעתו המוטעית זהו איסור, ורוצה להעביר על דת, נניח חושב שאסור להם לאכול עוף, ולכן גוזר שיאכלו, האם יש בזה דין ייהרג ואל יעבור? וק"ו אם סובר על מצוה שהיא עבירה וגוזר עליה, וכי אם גוי יחשוב שלהניח תפילין היא עבירה, ולכן גוזר שיניחו תפילין, אז יהיה אסור להניח תפילין? ודין מלחמה להצלת נפשות היא מצוה גמורה.

זו קושיא טובה על כל הדין של שעת השמד, הרי הגוי שמצווה על כך סובר שזה איסור ואינו יודע את מצות וחי בהם, והר"ז כאילו הוא גוזר עלינו להניח תפילין וכו'. ראה כאן.

[באמונתו]

לענ"ד, ודאי הפשטות אף במגילת אנטיוכוס, שנמנעו מלהילחם משום חילול שבת שבמלחמה, וכמופיע במקורות אחרים, ואין המקבילות חלוקות בנימוקם, ומדוע לא הזכירו ברית מילה וכו' רק כאן היא אחת מן ההלכות שנתחדשו, וכעין המפורש בתלמוד ירושלמי - מסכת יבמות פרק ח הלכה ג: ויולד מן חודש אשתו לא צורכה דלא ויולד מן בערה נשיו אלא על ידיה נתחדשה הלכה, עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית... אמ' לה אילו באת אצלינו מאתמול שלשום, לא היינו מקבלין אותך.

בפסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פיסקא טז - נחמו: ותלכי אל עם אשר לא ידעת תמול שלשם (שם /רות ב'/), אמ' לה שאילו באת אצלינו מתמול שלשם, לא היינו מקבלין אותך, שעדיין לא נתחדשה הלכה, עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית.

רות רבה (לרנר) פרשה ב: וישאו להם נשים מואביות (רות א: ד) תני בשם ר' מאיר, לא גיירום ולא הטבילום ולא הניחו את ההלכה לחדש, לא נענשו עליה: עמוני (דברים כג: ד) - ולא עמונית, מואבי (שם /דברים כג: ד/) - ולא מואבית. שם פרשה ד: את חושים ואת בערה נשיו - ויש אדם שהוליד נשיו? ויולד מן חדש אשתו (דה"י שם /דברי הימים א' ח'/: ט) ולא היה צריך קרייא למימר, ויולד מן בערה אשתו? אלא בימיו נתחדשה הלכה, עמוני - ולא עמונית, מואבי - ולא מואבית... והיה שם דואג [האדומי] באותה שעה ואמר, אפי' מפרץ הוא לא [פסול] משפחה הוא, לא מרות המואביה הוא? אמר לו אבנר, כבר נתחדשה הלכה, עמוני (דברים כג: ד) - ולא עמונית, מואבי (שם /דברים כג: ד/) - ולא מואבית. שם פרשה ז: ויאמר סורה שבה פה [פלוני אלמוני]... ר' שמואל [בר נחמן] אמר, אלם היה בדברי תורה. אמר, הראשונים לא מתו אלא על ידי שנטלו אותה, ואני הולך ליטול אותה? חס לי. לית אנא מערב זרעיתי. אין אנא מערב פסולת בבני. ולא היה יודע שכבר נתחדשה ההלכה, עמוני (דברים כג: ד) - ולא עמונית. מואבי (שם /דברים כג: ד'/) - ולא מואבית...

מפורש שאפילו בשמים נתחדשה ההלכה, והראשונים לא מתו אלא על ידי שנטלו אותה, ו"לא הניחו את ההלכה לחדש".

אגב, בטעם מתתיהו ואנשיו, "בית דינו של חשמונאי":

... ויאמרו איש אל רעהו, אם נעשה כולנו כאשר עשו אחינו, ולא נלחם בגוים על נפשנו ועל תורתנו, עתה מהרה ימחו אותנו מעל פני הארץ: וייוועצו ביום ההוא לאמור, כל אדם אשר יבוא אלינו למלחמה ביום השבת, נלחם בו, ולא נמות כולנו, כאשר מתו אחינו במחבואים:

משמע בבירור כשבת קנא, ב: תניא, רבן שמעון בן גמליאל אומר: תינוק בן יומו חי - מחללין עליו את השבת, דוד מלך ישראל מת - אין מחללין עליו את השבת. תינוק בן יומו חי מחללין עליו את השבת. אמרה תורה: חלל עליו שבת אחד, כדי שישמור שבתות הרבה. דוד מלך ישראל מת - אין מחללין עליו - כיון שמת אדם, בטל מן המצות... אף בגמרא יומא פה, א: וכבר היה רבי ישמעאל ורבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה מהלכין בדרך, ולוי הסדר ורבי ישמעאל בנו של רבי אלעזר בן עזריה מהלכין אחריהן. נשאלה שאלה זו בפניהם: מניין לפקוח נפש שדוחה את השבת?... רבי שמעון בן מנסיא אומר: ושמרו בני ישראל את השבת, אמרה תורה: חלל עליו שבת אחת, כדי שישמור שבתות הרבה.

[ישנו]

יש את התי' של בעל דוה"ר (אולי הובא לעיל) שלא היה בדבר משום פיקוח נפש בגלל שידעו שבעיקרון אין להם סיכוי מול היוונים, וכולם הולכים להיהרג, ואין היתר לחלל שבת אם לא תבוא מזה הצלת נפשות. ולכן בתחילה לא חיללו שבת.
מה שכן, הדין הוא שמלחמה מותרת גם בשבת, ומה שהתחדש לאחר מכן שהכריזו מלחמה, ומתחילה זה היה סתם התגוננות של יחידים, שאינה מותרת אלא מדין פיקו"נ, וכיוון שלא חשבו שיינצלו לא נלחמו, אבל אחרי שהציבור הכריז מלחמה, הגם שחשבו שלא יינצלו, בכל אופן כבר הותר להילחם בשבת.

[מקדש מלך]

האם כל המתדיינים והמפלפלים לוקחים בחשבון שהדיון הוא על דקדוק לשונו של מקור שנשמר (אם איני טועה) רק ביוונית?

כלומר, היה סיפור כלשהוא על החלטה לא לחלל שבת, ואחר כך כן לחלל.
אין לנו מושג מי כתב אותה, ומהי מידת הבנתו בתורה ובהלכה.
אחר כך תורגם ליוונית (על ידי גוי?) לפני קרוב אלפיים שנה (בסטנדרטים המפורסמים של הדיוק שנהגו אז, בפרט בנושאים הלכתיים...).
וכיום תורגם שוב לעברית.
נא תקנוני אם אני טועה.

וכעת להמשך הדיון.

[צופה_ומביט]

... ולכן חשוב מה שכתוב ואיך שכתוב במגילת אנטיוכוס. שגאונים וראשונים קיבלוה ללא סייג כמקורית ונאמנה.

[באמונתו]

יוסף בן מתתיהו - העתיק אולי מספר מקבים שם:

But when they would not comply with their persuasions, but continued to be of a different mind, they fought against them on the sabbath day, and they burnt them as they were in the caves, without resistance, and without so much as stopping up the entrances of the caves. And they avoided to defend themselves on that day, because they were not willing to break in upon the honor they owed the sabbath, even in such distresses; for our law requires that we rest upon that day. There were about a thousand, with their wives and children, who were smothered and died in these caves; but many of those that escaped joined themselves to Mattathias, and appointed him to be their ruler, who taught them to fight, even on the sabbath day; and told them that unless they would do so, they would become their own enemies, by observing the law [so rigorously], while their adversaries would still assault them on this day, and they would not then defend themselves, and that nothing could then hinder but they must all perish without fighting. This speech persuaded them. And this rule continues among us to this day, that if there be a necessity, we may fight on sabbath days

https://www.gutenberg.org/files/2848/2848-h/2848-h.htm
באמת, אף במקומות אחרים מדברי יוסף בן מתתיהו בספרו הנ"ל שם, מפורש שהיהודים נמנעו בשבת מלחימה, והיתר זה הוא אכן חידוש של מתתיהו ובניו ובית דינו.

[בברכה המשולשת]

ויעויין בהרחבה רבה בדברי הגרמ"צ נריה זצ"ל בספרו הנ"ל להפריך את דברי יב"מ.

[באמונתו]

ויעויין בהרחבה רבה בדברי הגרמ"צ נריה זצ"ל בספרו הנ"ל להפריך את דברי יב"מ.

תבוא ברכה על אלו, באשר כוונתם רצויה, לסתום פי הכופרים והפוקרים בתורה שבע"פ, בטענה הנפסדת, שכולה התפתחות מאוחרת (כפי שהגדיל לעשות, למרבה הבושה, חובש כיפה, הפרופ' י"א, בספרו החדש, בו הקדיח תבשילו ברבים).
בכדי שלא יהיה להם פתחון פה, נדחקו רבנים מסוימים נגד עובדות מתועדות לפי פשוטם.

אבל לפי האמת, וכי מה הוכחה היא זו, באם חודשו דינים בודדים, בעקבות מעשים שהיו, וע"פ בית דין סנהדרין חכמי הדור, כלפי כל שורש יסוד ועיקר תורה שבע"פ, והלא זו ראיה של הבל!

גם טענה האחרת, כיצד שרדו היהודים, משך כל הדורות, ללא אפשרות לחימה בשבת, לא באמת קשה, וזו משתי פנים;

אחת, שהלא לא ידוע לנו, מה הייתה ההלכה המוחזקת ומקובלת בידי הדורות שבבית ראשון, לגבי שאלת הלחימה בשבת, והרי כלפי כמה וכמה הלכות, מצאנו בגמרא: "שכחום וחזרו ויסדום".

בייחוד הלכות שבת, שהרי ידוע על מייסדי הבית שני, אשר גזרו והחמירו על מוקצה וטלטול, מכללה נשיאת נשק (ראה הגמרא שבת קכג, ב: אמר רבי חנינא, בימי נחמיה בן חכליה נשנית משנה זו, דכתיב בימים ההמה ראיתי ביהודה דרכים גתות בשבת ומביאים הערימות...).

יוסף בן מתתיהו, הרי כותב בפירוש, שלא יכלו להילחם בשבת, משום איסור של נשיאת נשק:

Alexander, the son of Theodorus, the ambassador of Hyrcanus, the son of Alexander, the high priest and ethnarch of the Jews, appeared before me, to show that his countrymen could not go into their armies, because they are not allowed to bear arms or to travel on the sabbath days... I do therefore grant them a freedom from going into the army, as the former prefects have done

אך בלאו הכי נמי, הרי מפורש בכתוב: שָׁלֹ֥שׁ פְּעָמִ֖ים בַּשָּׁנָ֑ה יֵרָאֶה֙ כָּל־זְכ֣וּרְךָ֔ אֶת־פְּנֵ֛י הָֽאָדֹ֥ן׀ יְיָ֖ אֱלֹהֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל: כִּֽי־אוֹרִ֤ישׁ גּוֹיִם֙ מִפָּנֶ֔יךָ וְהִרְחַבְתִּ֖י אֶת־גְּבֻלֶ֑ךָ וְלֹא־יַחְמֹ֥ד אִישׁ֙ אֶֽת־אַרְצְךָ֔ בַּעֲלֹֽתְךָ֗ לֵרָאוֹת֙ אֶת־פְּנֵי֙ יְיָ֣ אֱלֹהֶ֔יךָ שָׁלֹ֥שׁ פְּעָמִ֖ים בַּשָּׁנָֽה:
וכיו"ב: וְכִ֣י תֹאמְר֔וּ מַה־נֹּאכַ֖ל בַּשָּׁנָ֣ה הַשְּׁבִיעִ֑ת הֵ֚ן לֹ֣א נִזְרָ֔ע וְלֹ֥א נֶאֱסֹ֖ף אֶת־תְּבוּאָתֵֽנוּ: וְצִוִּ֤יתִי אֶת־בִּרְכָתִי֙ לָכֶ֔ם בַּשָּׁנָ֖ה הַשִּׁשִּׁ֑ית וְעָשָׂת֙ אֶת־הַתְּבוּאָ֔ה לִשְׁלֹ֖שׁ הַשָּׁנִֽים: וּזְרַעְתֶּ֗ם אֵ֚ת הַשָּׁנָ֣ה הַשְּׁמִינִ֔ת וַאֲכַלְתֶּ֖ם מִן־הַתְּבוּאָ֣ה יָשָׁ֑ן עַ֣ד׀ הַשָּׁנָ֣ה הַתְּשִׁיעִ֗ת עַד־בּוֹא֙ תְּב֣וּאָתָ֔הּ תֹּאכְל֖וּ יָשָֽׁן:
העיקרון הוא שהבטחה היא על שומר מצווה שלא ידע דבר רע.
ברור אפוא לגמרי, ששום נזק לא אירע להם משמירת שבת.

אבל בבית שני, הרי היה הסתר פנים (ראה הגמרא יומא כא, ב: והאמר רב שמואל בר איניא: מאי דכתיב וארצה בו ואכבד, וקרינן ואכבדה מאי שנא דמחוסר ה"א? אלו חמשה דברים שהיו בין מקדש ראשון למקדש שני, ואלו הן: ארון וכפורת וכרובים, אש, ושכינה, ורוח הקודש, ואורים ותומים. אשר משמעות כל אלה היא שהשראת שכינה נעדרה בבית שני, כרש"י פרשת נח).
בכן לא זכו לראות כמעט ניסים והשגחה גלויה, ומכאן נתחדשה הלכה הנ"ל.

[קו ירוק]

האם כל המתדיינים והמפלפלים לוקחים בחשבון שהדיון הוא על דקדוק לשונו של מקור שנשמר (אם איני טועה) רק ביוונית?

כלומר, היה סיפור כלשהוא על החלטה לא לחלל שבת, ואחר כך כן לחלל.
אין לנו מושג מי כתב אותה, ומהי מידת הבנתו בתורה ובהלכה.
אחר כך תורגם ליוונית (על ידי גוי?) לפני קרוב אלפיים שנה (בסטנדרטים המפורסמים של הדיוק שנהגו אז, בפרט בנושאים הלכתיים...).
וכיום תורגם שוב לעברית.
נא תקנוני אם אני טועה.

וכעת להמשך הדיון.

לא מדובר פה בדקדוק לשון אלא בסיפור מעשה שא"א להתעלם ממנו. יהיה התירוץ או ההסבר אשר יהיה.

[קו ירוק]

... ולכן חשוב מה שכתוב ואיך שכתוב במגילת אנטיוכוס. שגאונים וראשונים קיבלוה ללא סייג כמקורית ונאמנה.

איזה ערך היסטורי יש למגילת אנטיוכוס מול מקבים? אין פה דיון בכלל!
ולדוגמא, וכי עם רש"י מביא מיוסיפון, זה הופך אותו לספר אותנטי כאשר נבוא לדון על ערכו בכלל, ועל ערכו בפרט מול ספרי יוספוס המקוריים??

[בן מיכאל]

תבוא ברכה על אלו, באשר כוונתם רצויה, לסתום פי הכופרים והפוקרים בתורה שבע"פ, בטענה הנפסדת, שכולה התפתחות מאוחרת (כפי שנהג כעת, למרבה הבושה והחרפה, הפרופ' י"א, בספרו החדש, בו הקדיח תבשילו ברבים).
בכדי שלא יהיה להם פתחון פה, נדחקו רבנים מסוימים נגד עובדות מתועדות לפי פשוטם.

מי זה?

[צופה_ומביט]

... ולכן חשוב מה שכתוב ואיך שכתוב במגילת אנטיוכוס. שגאונים וראשונים קיבלוה ללא סייג כמקורית ונאמנה.

איזה ערך היסטורי יש למגילת אנטיוכוס מול מקבים? אין פה דיון בכלל!

לא צריך לצעוק...
אני לא בקי מספיק בנושא, ואדרבה, אשמח לסיכום מוסמך מתומצת ובהיר של נושא האמינות ההיסטורית של מגילת אנטיוכוס ושל ספרי מקבים, כ"א לחוד וזה לעומת זה.
תודה רבה.

[עקביה]

באמת, אף במקומות אחרים מדברי יוסף בן מתתיהו בספרו הנ"ל שם, מפורש שהיהודים נמנעו בשבת מלחימה, והיתר זה הוא אכן חידוש של מתתיהו ובניו ובית דינו.

כלומר עד אז הייתה ההלכה שפיקו"נ אינו דוחה אפילו איסורים דרבנן, ואז חידשו שהוא דוחה חילול שבת דאורייתא?

[עקביה]

אם אתה מסכים עם ב', אז נפל כל התירוץ, הרי היתה להם מצוה של הצלת נפשות הדוחה שבת, ובכה"ג היה עליהם לחלל שבת ולא להחמיר ליהרג, אף שלפי דעתם של היוונים קיום המצוה הזו, הוא נצחון מבחינתם שהם חיללו שבת [ואפילו לפי החולקים על הרמב"ם].

בעניין זה אינני בטוח.
אולי מכיון שהיוונים רצו לכוף את כלל ישראל לחלל שבת, היה מותר להם למסור את נפשם כדי להראות ליוונים שאין להם סיכוי להצליח במזימתם.

[עקביה]

אלא נושא המלחמה, כדבר בפני עצמו, לא עלה כלל על הפרק, כי לא היה ריאלי להילחם ביוונים.

אנשים היושבים במערה ומנסים לחנוק אותם באש ועשן זה ריאלי מאד מצידם לנסות לעשות משהו. אין להם מה להפסיד. ולא מדובר באנשים שכבר נמסרו ביד אויביהם והיו מנוהלים על ידם, כמו יהודים שהובלו אל תאי הגזים, שבד"כ לא עשו כלום, אלא ביהודים שגילו רוח מרד בעצם העובדה שנמלטו אל המערה ושמרו על עצמאות רוחנית.

[איש_ספר]

פרפראה מאת הרב מפוניבז' זצ"ל

דברי הרב ב א.jpg (160.25 KiB) נצפה 1948 פעמים

דברי הרב ב ב.png (18.05 KiB) נצפה 1948 פעמים

[קו ירוק]

... ולכן חשוב מה שכתוב ואיך שכתוב במגילת אנטיוכוס. שגאונים וראשונים קיבלוה ללא סייג כמקורית ונאמנה.

איזה ערך היסטורי יש למגילת אנטיוכוס מול מקבים? אין פה דיון בכלל!

לא צריך לצעוק...
אני לא בקי מספיק בנושא, ואדרבה, אשמח לסיכום מוסמך מתומצת ובהיר של נושא האמינות ההיסטורית של מגילת אנטיוכוס ושל ספרי מקבים, כ"א לחוד וזה לעומת זה.
תודה רבה.

מכובדי מאוד, קבעת עובדה, תחת משפט המחץ יש לנו מסורת מגאונים וראשונים כמגילה מקורית. אז אמת נכון שהיא מקורית ע"י מי שכתב אותה, אבל אין לה קשר לאמת ההיסטורית של הניסים. וזה אך סוג של פרסום הנס שנהג בכמה מהגלויות.
אפשר לעיין במגילה ובספר מקבים ולהווכח.

[צופה_ומביט]

מחילה הרב, אבל שני גאונים כותבים שמחברי המגילה הם החשמונאים / מחברי מגילת תענית. את המגילה נהגו לקרוא בהרבה תפוצות בימי החנוכה כמו שקוראים את מגילת אסתר בפורים. [כ"ז מובא בספר ממלכת כהנים, לייטנר]. כל זה בעיניך עורבא פרח?

עיון במגילה ו/או בספר מכבים לא מוכיח לי דבר לגבי "האמת ההיסטורית", כלשונך. ואיך יוכיח?
ביקשתי ביסוס מחקרי ומוסמך לקביעה הנחרצת שלך.

אם תשים לב, אני לא "קבעתי עובדה" לגבי ההיסטוריה, העובדה היחידה שהבאתי היא שגאונים וראשונים ראו במגילה מקורית ומוסמכת. זה הכל. מבחינתי זה הופך אותה לנאמנת. [דברי הגאונים דברי קבלה, קרובים לזמן הגמרא, וקרובים למאורעות באלף שנה ויותר מאשר אנחנו]. אולי זו טעות, אבל זה כל מה שאמרתי.
אתה, לעומת זאת, קובע בנחרצות רבה [וגם מבחינה ניסוחית - פי כמה וכמה מהניסוח שלי] "עובדה" כפשוטה, היינו: מה האמת ההיסטורית של הנסים, ומידת התאמתם לשני המקורות הללו. א"כ, אני שוב מבקש שתביא את הביסוס לקביעה הזו שלך.
אני באמת מעוניין לדעת.
תודה מראש.

[דרומי]

יצויין שעמדתו של הרב קו ירוק שליט"א היא שהתרגום המכונה בשם תרגום יונתן בן עוזיאל אינו מוסמך כלל וכלל.

למעשה, גדולי ישראל התייחסו לתרגום זה בחרדת קודש ודייקו בדבריו וכו'.