פורום אוצר החכמה

ט"ז יו"ד סי' רצג - ואם כן יש לנו לדון ולומר דבמדינות אלו שהוא שעת הדחק דחייו של אדם תלוי בשתיית שכר שעורים ושבולת שועל כדאי הוא התנא קמא לסמוך עליו בשעת הדחק... והפוסקים שלא חשו לשעת הדחק בזה דבארצות שלהם אין זה דחק כל עיקר דהם היו בארצות החמים ובהרבה שנים לא יזדמן שיהיה באותה שנה איסור חדש אבל בארצות שיש בהם קרירות זמן החורף נמשך עד פסח ודאי מודים שיש לסמוך להקל בזה כיון שחייו של אדם תלוי ממש בזה שעיקר שתיה שלהם הוא שכר שעורים וכיוצא בו.

חסר לי כנראה פרטים להבין מהי המציאות שבה חיי האדם תלויים בשתיית בירה וכיו"ב.

שתיית מיץ לא היה שייך עד שביררו האיך להוציא את החיידקים ממנה, והוא ע"י Louis Pasteur שמת בשנת תרנ"ו. עד אז, היה אפשר לסחוט תפוח ולשתות את זה עוד באותו יום, ולא יותר.

מים פשוטים לא היו יכולים לשתות, כ"א מימי באר מים חיים. אחרת היה מעורב בבוץ ועוד חיידקים.

לא היו יכולים לשתות אלא אלכוהול או מים חמים כגון תה וכדו'.

אמנם מה שאנחנו קוראים וויסקי וכדו' אינו מרווה כלל, וצריכים משקאות קלות כמו מע"ד, בירה, וכיו"ב. אף יין אפשר לשתות בשעה"ד, אבל זה מדי חזק ליום רגיל.

לציין שבכ"מ מצינו ששתו יין לצמא ביום רגיל, ועד היכן הדברים מגיעים, שתינוקות בזמן חורבן הבית כשגוועו מרעב וצמא "לאמותם יאמרו איה דגן ויין בהתעטפם כחלל ברחובות עיר בהשתפך נפשם אל חיק אמותם". בצמא, ובגוויעה מצמא, לא ביקשו מים אלא יין, כי זה היה הרגלם אז.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:שתיית מיץ לא היה שייך עד שביררו האיך להוציא את החיידקים ממנה, והוא ע"י Louis Pasteur שמת בשנת תרנ"ו. עד אז, היה אפשר לסחוט תפוח ולשתות את זה עוד באותו יום, ולא יותר.

מים פשוטים לא היו יכולים לשתות, כ"א מימי באר מים חיים. אחרת היה מעורב בבוץ ועוד חיידקים.

לא היו יכולים לשתות אלא אלכוהול או מים חמים כגון תה וכדו'.

אמנם מה שאנחנו קוראים וויסקי וכדו' אינו מרווה כלל, וצריכים משקאות קלות כמו מע"ד, בירה, וכיו"ב. אף יין אפשר לשתות בשעה"ד, אבל זה מדי חזק ליום רגיל.

כאמור בזמנם לא יכלו לשתות מים רגילים כיון שהיו מלוכלכים, עם טעם רע ועם חידקים. לכן שתו משקאות אלכהוליים המעורבים במים שהרג את החידקים וביטל את טעם המים. בארץ ישראל שהיו מצויים ענבים ויין, שתו תערובת שליש יין וב׳ שליש מים, ורבא שתה רבע יין ושלשת רבעים מים. [ולא חי מפני שהיה במקום מים.] בבבל שלא היה מצוי יין, שתו שכר משעורים או מתמרים, וזה חמר מדינתם. ובארצות קרות כמקומו של הט״ז ג״כ לא היה מצוי יין, וחמר מדינתם היתה מע״ד ושכר וכדומה.

רק להעיר שמה שאנחנו קורים שכר איננה מה שקראו בבבל שכר, הנעשה משעורים או תמרים. וכ"ש בלשון התורה.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:רק להעיר שמה שאנחנו קורים שכר איננה מה שקראו בבבל שכר, הנעשה משעורים

מהי החילוק?

על שתיית יין במקום מים בתקופת הראשונים בצרפת כתב חיים סולובייצ'יק בספריו על היין ועל סתם יינם.
מחקרים מרשימים מאוד - היקף עצום וירידה לפרטים ופרטי פרטים.

הבירה שאנחנו שותים היום נעשית ע"י שפיכת מים חמים מאד ואח"כ בישול ואח"כ נותנים להם להשמרים לעשות את שלהם.

הקצף מתוספת בסופו של התהליך.

בזמן חז"ל קראו שכר לכל פירות שנתחמצו ונעשו יין, כמו תמרים, שעורים, ועוד. לא היה קצף ולא בישלו אותו.

עושה חדשות כתב:ט"ז יו"ד סי' רצג - ואם כן יש לנו לדון ולומר דבמדינות אלו שהוא שעת הדחק דחייו של אדם תלוי בשתיית שכר שעורים ושבולת שועל כדאי הוא התנא קמא לסמוך עליו בשעת הדחק... והפוסקים שלא חשו לשעת הדחק בזה דבארצות שלהם אין זה דחק כל עיקר דהם היו בארצות החמים ובהרבה שנים לא יזדמן שיהיה באותה שנה איסור חדש אבל בארצות שיש בהם קרירות זמן החורף נמשך עד פסח ודאי מודים שיש לסמוך להקל בזה כיון שחייו של אדם תלוי ממש בזה שעיקר שתיה שלהם הוא שכר שעורים וכיוצא בו.

חסר לי כנראה פרטים להבין מהי המציאות שבה חיי האדם תלויים בשתיית בירה וכיו"ב.

בספר כללי הוראת איסור והיתר עמוד יד הבין שהכוונה שזה דבר שהוא רגיל אליו מאוד וז"ל: כלומר שיש לו מים אבל רגיל ביותר למשקה זה.
בספר יאכלו ענוים וישבעו וכו' עמוד 185 כתב: ושמעתי ביאור שלא היו שותים מים כיון שהיו מזוהמים.
בספר שבת הארץ למד מזה להתיר איסור שביעית מק"ו. ובספר חמדה גנוזה חלק ג עמוד ק כתב ששביעית פחות צורך.

עושה חדשות כתב:חסר לי כנראה פרטים להבין מהי המציאות שבה חיי האדם תלויים בשתיית בירה וכיו"ב.

מעין הענין:
הרע"ב (נזיר פ"ט מ"א ד"ה ורבי יוסי) כתב ע"פ המפרש בנזיר דף סב:, שמי שלא ישתה יין יתכן שיחלה וימות

תודה לכולכם.

האם מי הנהרות בפולין (מקום מגוריו של הט"ז) היו ג"כ בלתי ראויים לשתיה?

אין ספרי עתה בידי אך במשנ"ב הלכות שבת הביא דוגמא לדבר שהוא צורך שבת שמותר לסמוך על שיטת ר"ת בהלכות אמירה לעכו"ם כגון אם שכח להביא השכר מע"ש אבל שאר מיני פירות ומגדנות אין לסמוך עליו, אם מישהו יכול להביא הציטוט אודה לו מאוד. ועכ"פ משמע שבדורו של המשנ"ב אע"פ שלא היה חייו של אדם אבל לכה"פ לצורך שבת היה נצרך ביותר , ולא רק עונג כמו שאר מיני פירות ומגדנות. וכמדומני שהמציאות אז היתה יותר קרובה למציאות עכשיו.

תלמוד_ישן כתב:

עושה חדשות כתב:חסר לי כנראה פרטים להבין מהי המציאות שבה חיי האדם תלויים בשתיית בירה וכיו"ב.

מעין הענין:
הרע"ב (נזיר פ"ט מ"א ד"ה ורבי יוסי) כתב ע"פ המפרש בנזיר דף סב:, שמי שלא ישתה יין יתכן שיחלה וימות

מצאנו הרבה כך לדוגמא הפרת נדרים באשה שיכול לומר אי אפשי באשה מנוולת (שאינה שותה יין ואפי לכמה שעות) וכן מצאנו "סבור הייתי שחכמים מתירים לי שאיני יכול לחיות אלא ביין" ועוד הרבה כזה

זיז שדי כתב:אין ספרי עתה בידי אך במשנ"ב הלכות שבת הביא דוגמא לדבר שהוא צורך שבת שמותר לסמוך על שיטת ר"ת בהלכות אמירה לעכו"ם כגון אם שכח להביא השכר מע"ש אבל שאר מיני פירות ומגדנות אין לסמוך עליו, אם מישהו יכול להביא הציטוט אודה לו מאוד. ועכ"פ משמע שבדורו של המשנ"ב אע"פ שלא היה חייו של אדם אבל לכה"פ לצורך שבת היה נצרך ביותר , ולא רק עונג כמו שאר מיני פירות ומגדנות. וכמדומני שהמציאות אז היתה יותר קרובה למציאות עכשיו.

הוא בסי' שכה סקנ"ח: כתבו האחרונים דמ״מ אין להקל אלא בשכר וכיו״ב מהדברים הצריכים בשבת שא״א להיות בלעדם אלא בדוחק קצת אבל דברים שא״צ כ״כ כגון פירות וכיו״ב אין להקל ואפילו אם הוא רוצה להתענג בהם לכבוד שבת ולא יפה עושין המשלחין ע״י א״י מגדנות לאורח ולחתן חוץ לעירוב

יבנה כתב:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:שתיית מיץ לא היה שייך עד שביררו האיך להוציא את החיידקים ממנה, והוא ע"י Louis Pasteur שמת בשנת תרנ"ו. עד אז, היה אפשר לסחוט תפוח ולשתות את זה עוד באותו יום, ולא יותר.

מים פשוטים לא היו יכולים לשתות, כ"א מימי באר מים חיים. אחרת היה מעורב בבוץ ועוד חיידקים.

לא היו יכולים לשתות אלא אלכוהול או מים חמים כגון תה וכדו'.

אמנם מה שאנחנו קוראים וויסקי וכדו' אינו מרווה כלל, וצריכים משקאות קלות כמו מע"ד, בירה, וכיו"ב. אף יין אפשר לשתות בשעה"ד, אבל זה מדי חזק ליום רגיל.

כאמור בזמנם לא יכלו לשתות מים רגילים כיון שהיו מלוכלכים, עם טעם רע ועם חידקים. לכן שתו משקאות אלכהוליים המעורבים במים שהרג את החידקים וביטל את טעם המים. בארץ ישראל שהיו מצויים ענבים ויין, שתו תערובת שליש יין וב׳ שליש מים, ורבא שתה רבע יין ושלשת רבעים מים. [ולא חי מפני שהיה במקום מים.] בבבל שלא היה מצוי יין, שתו שכר משעורים או מתמרים, וזה חמר מדינתם. ובארצות קרות כמקומו של הט״ז ג״כ לא היה מצוי יין, וחמר מדינתם היתה מע״ד ושכר וכדומה.

יש אולי מאמר מסודר שכותב את את מה שתיארת כאן? ג"א שמעתי כך בעבר, אבל אני מחפש מקור שניתן להפנות אליו.

כהיום המים לשתיה באים או מהברז דרך המערכת העירונית שעוברת בדיקות כסדרן ומוסיפים כמיקלים לוודא שאין זיהום, וכן בקבוקי מים הנמכרים בחנויות הם מחברות גדולות תחת פיקוח הדוק של הממשלות. בעבר לא הבינו כל כך שהבישול גורם לבטיחות המים, רק ראו שסתם מים מזיק אבל שאר משקאות (גם אלו שמים היה עיקר המרכיב שבהם) לא, וממילא לא היה כל כך נפוץ בישול המים ושתייתו כמו שהוא, וגם בדורות המאוחרים שכבר ידעו יותר, מ"מ אם כבר עמלו וטרחו להכין אש ולבשל למה לבזבז זה על מים סתם ולא להכין משקה חשובה יותר כמו בארשט וכדו'.

עכ"פ בדורו של הט"ז כנראה לא ידעו שיש אפשרות של בישול המים וממילא הוצרכו לשכר (לילדים נתנו שכר עם מעט מאוד אלכוהול)

לייבעדיג יענקל כתב:

יבנה כתב:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:שתיית מיץ לא היה שייך עד שביררו האיך להוציא את החיידקים ממנה, והוא ע"י Louis Pasteur שמת בשנת תרנ"ו. עד אז, היה אפשר לסחוט תפוח ולשתות את זה עוד באותו יום, ולא יותר.

מים פשוטים לא היו יכולים לשתות, כ"א מימי באר מים חיים. אחרת היה מעורב בבוץ ועוד חיידקים.

לא היו יכולים לשתות אלא אלכוהול או מים חמים כגון תה וכדו'.

אמנם מה שאנחנו קוראים וויסקי וכדו' אינו מרווה כלל, וצריכים משקאות קלות כמו מע"ד, בירה, וכיו"ב. אף יין אפשר לשתות בשעה"ד, אבל זה מדי חזק ליום רגיל.

כאמור בזמנם לא יכלו לשתות מים רגילים כיון שהיו מלוכלכים, עם טעם רע ועם חידקים. לכן שתו משקאות אלכהוליים המעורבים במים שהרג את החידקים וביטל את טעם המים. בארץ ישראל שהיו מצויים ענבים ויין, שתו תערובת שליש יין וב׳ שליש מים, ורבא שתה רבע יין ושלשת רבעים מים. [ולא חי מפני שהיה במקום מים.] בבבל שלא היה מצוי יין, שתו שכר משעורים או מתמרים, וזה חמר מדינתם. ובארצות קרות כמקומו של הט״ז ג״כ לא היה מצוי יין, וחמר מדינתם היתה מע״ד ושכר וכדומה.

יש אולי מאמר מסודר שכותב את את מה שתיארת כאן? ג"א שמעתי כך בעבר, אבל אני מחפש מקור שניתן להפנות אליו.

כך נמצא בויקיפדיה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%95%D7%AA ובאנגלית https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_cuisine#Drink, ועי׳ כאן https://www.bhol.co.il/Forums/topic.asp ... page=#R_11 המובא בשם פפירבלט ואיתן, וכאן https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=45182#5 ד״ה הסיבות לדילול היין.
באנגלית בקשר לרומאים בעמ׳ 2 https://mospace.umsystem.edu/xmlui/bits ... sequence=3
באנגלית מחקר המראה שתוחלת החיים באנגליה במאה ה18 היה יותר גבוה היכן שהיה מצוי בירה https://congress-files.s3.amazonaws.com ... -15-22.pdf

יבנה כתב:

לייבעדיג יענקל כתב:

יבנה כתב:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:שתיית מיץ לא היה שייך עד שביררו האיך להוציא את החיידקים ממנה, והוא ע"י Louis Pasteur שמת בשנת תרנ"ו. עד אז, היה אפשר לסחוט תפוח ולשתות את זה עוד באותו יום, ולא יותר.

מים פשוטים לא היו יכולים לשתות, כ"א מימי באר מים חיים. אחרת היה מעורב בבוץ ועוד חיידקים.

לא היו יכולים לשתות אלא אלכוהול או מים חמים כגון תה וכדו'.

אמנם מה שאנחנו קוראים וויסקי וכדו' אינו מרווה כלל, וצריכים משקאות קלות כמו מע"ד, בירה, וכיו"ב. אף יין אפשר לשתות בשעה"ד, אבל זה מדי חזק ליום רגיל.

כאמור בזמנם לא יכלו לשתות מים רגילים כיון שהיו מלוכלכים, עם טעם רע ועם חידקים. לכן שתו משקאות אלכהוליים המעורבים במים שהרג את החידקים וביטל את טעם המים. בארץ ישראל שהיו מצויים ענבים ויין, שתו תערובת שליש יין וב׳ שליש מים, ורבא שתה רבע יין ושלשת רבעים מים. [ולא חי מפני שהיה במקום מים.] בבבל שלא היה מצוי יין, שתו שכר משעורים או מתמרים, וזה חמר מדינתם. ובארצות קרות כמקומו של הט״ז ג״כ לא היה מצוי יין, וחמר מדינתם היתה מע״ד ושכר וכדומה.

יש אולי מאמר מסודר שכותב את את מה שתיארת כאן? ג"א שמעתי כך בעבר, אבל אני מחפש מקור שניתן להפנות אליו.

כך נמצא בויקיפדיה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%95%D7%AA ובאנגלית https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_cuisine#Drink, ועי׳ כאן https://www.bhol.co.il/Forums/topic.asp ... page=#R_11 המובא בשם פפירבלט ואיתן, וכאן https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=45182#5 ד״ה הסיבות לדילול היין.
באנגלית בקשר לרומאים בעמ׳ 2 https://mospace.umsystem.edu/xmlui/bits ... sequence=3
באנגלית מחקר המראה שתוחלת החיים באנגליה במאה ה18 היה יותר גבוה היכן שהיה מצוי בירה https://congress-files.s3.amazonaws.com ... -15-22.pdf

תודה רבה!
עזרת לי מאוד. שא ברכה וצדקה מעם ה'!

יש"כ. יש בכל זה נפק"מ טובא, שראיתי מביאים מד' הט"ז לגבי אדם הרגיל בשתיית קפה וקשה לו בלי זה וכו', ולהנ"ל שמא אינו דומה כלל, וצריך לברר האם בזמן הט"ז גם היה ידוע שתוחלת החיים עולה לפי מציאות הבירה, או שזה היה בעיניהם רק ענין של טעם ומיאוס, וכו'.