"ביד [... ...] ובניו"??????

[חכם באשי]

מונח לפני קטע קדום המסדר כרונולוגית (=לפי סדר הדורות) ארבעה אישים (ואולי, יותר מדוייק: זוגות) שנפרעו מאומות העולם: משה ואהרן, דבורה וברק, מרדכי ואסתר.
בדיוק בזוג השלישי, זה הממוקם בין דבורה-ברק למרדכי-אסתר - כתב היד קטוע, ונשאר רק "ביד [מקום ריק לשתי תיבות לפחות] ובניו".
למישהו ישנם אלו רעיונות כיצד להשלים את החסר?
המפתח הוא כמובן מנהיג יהודי שפעל בין דבורה וברק למרדכי ואסתר ונפרע מאומות העולם בעזרת בניו. אך לא הצלחתי להגיע לאיזה אישיות מסויימת. מי יכול לעזור?

[ירושלמי]

מתתיהו?

[היא שיחתי]

מתתיהו?

אני מקווה שאין כוונתך לחשמונאים שהיו בבית שני לאחר מרדכי ואסתר (שהיו מעט לפני בית שני)

[ירושלמי]

מתתיהו?

אני מקווה שאין כוונתך לחשמונאים שהיו בבית שני לאחר מרדכי ואסתר (שהיו מעט לפני בית שני)

רק כעת שמתי לב למש"כ באשי

המסדר כרונולוגית

והצדק עמך.

[גוראריה]

אולי פשוט דוד ובניו והכוונה לכל מלכי בית דוד?

[אוצר החכמה]

כיוון שמתתיהו חשמונאי ובניו זו אפשרות סבירה נשאלת השאלה האם חכם באשי בטוח שהסדר הכרונולגי חייב להשמר בקפדנות

[חכם באשי]

כיוון שמתתיהו חשמונאי ובניו זו אפשרות סבירה נשאלת השאלה האם חכם באשי בטוח שהסדר הכרונולגי חייב להשמר בקפדנות

מנין לי להיות בטוח? רוח הקודש עדיין לא הופיעה בבית מדרשי (ועכשיו ילדי הצעיר ישן, ואיני יכול לקיים בעצמי "ניתנה נבואה לתינוקות"...)
אלא שאני משער בסבירות גבוהה, משלושת הזוגות הגלויים - שהסדר הוא באמת כרונולוגי.

[לייטנר]

.

[יאיר]

אמר ר' מאיר משה מקלס כנסת ישראל, אשריך ישראל מי כמוך עם [נושע בה'] (דברים לג כט), עם הושיע ה' אין כתיב כאן, אלא עם נושע בה', משל לאדם שהיה לו סאה של חטים של מעשר שני, מהו עושה, נותן מעות ופודה, כך ישראל במה הם נפדים, כביכול בהקב"ה, עם נושע בה', אמר הקב"ה לישראל בעולם הזה הייתם נושעים על ידי בשר ודם, במצרים על ידי משה ואהרן, בימי סיסרא על ידי ברק ודבורה, במדינים על ידי שמגר בן ענת, וכן על ידי השופטים, [ועל ידי שהיו בשר ודם הייתם חוזרים ומשתעבדים], אבל לעתיד לבא אני בעצמי גואל אתכם, ושוב אין אתם משתעבדין, שנאמר ישראל נושע בה' תשועת עולמים (ישעיה מה יז).

(מדרש תנחומא (בובר) פרשת אחרי מות סימן יח)

"באורך נראה אור -
משל למי שמדליק את הנר והיה מדליקו והוא כבה, אמר: עד מתי אהיה מתיגע, אמתין לזריחת השמש ואלך לאורה.
כך ישראל כשנשתעבדו במצרים, עמדו משה ואהרן וגאלום.
חזרו ונשתעבדו בבבל, ועמדו דניאל [חנניה] מישאל ועזריה וגאלום.
חזרו ונשתעבדו במדי, ועמדו מרדכי ואסתר וגאלום.
חזרו ונשתעבדו ביון, ועמדו החשמונאים וגאלום,
חזרו ונשתעבדו באדום, אמרו ישראל: הרי נתייגענו נגאלין ומשתעבדין וחוזרין ונגאלין ומשתעבדין, אין אנו מבקשין שיאיר לנו בשר ודם מעתה, אלא הקב"ה אנחנו מקווים שיאיר לנו, שנאמר: אל ה' ויאר לנו."
(ילק"ש תהילים לו סימן תשכז).

*אני בכל זאת מניח (בצורה ודאית) שמדובר במתתיהו ובניו.

[אדג]

גם ההגדרה "ובניו" היא בלעדית על מתתיהו החשמונאי. כך, שלהתעלם מסימנים ברורים אלו, יהיה מן חוסר ההגיון.

[המהדיר]

יש לקחת בחשבון את מקורו של המקור (תקופה, איזור), היכול לעזור בקביעה האם אי הדיוק הכרונולוגי אכן 'מפריע' כל-כך, אך זאת מר באשי לא גילה לנו.

אמנם, ההשערה בדבר "ביד [מתתיהו] ובניו" - היא בגדר השערה מסתברת. (לא "בצורה ודאית", כדברי יאיר [מומלצת מעט זהירות... ואולי גם טיפת ענוה]).

[יאיר]

כתבתי כך כי כך עלה בידי גם מבדיקה מעמיקה באוצר.

[ירושלמי]

אלא שהעומד לנגד עינינו הוא מש"כ באשי

[מקום ריק לשתי תיבות לפחות]

ועדיין יש ליישב, דתיבת 'מתתיהו' היא רחבה יחסית (הן בשל מנין אותיותיה, והן בשל רוחבן), ונראה מקומה כב' תיבות, וצ"ע.

[יאיר]

אלא שהעומד לנגד עינינו הוא מש"כ באשי

[מקום ריק לשתי תיבות לפחות]

ועדיין יש ליישב, דתיבת 'מתתיהו' היא רחבה יחסית (הן בשל מנין אותיותיה, והן בשל רוחבן), ונראה מקומה כב' תיבות, וצ"ע.

מתתיהו החשמונאי.

[חוקר]

אם כבר הייתי מציע:
ביד [חשמונאי וי"ב] בניו
ראה רש"י דברים לג יא
וכמדומה שכבר עמדו בפורום על רש"י תמוה זה

גם אם קשה לגרוס כמו במקור שעדיין לא נהיר בעצמו אולי:
ביד [חשמונאי וחמשה] בניו

[יאיר]

ברוב הספרים כמדומני שנכתב מתתיהו החשמונאי. ומדוע דחית גרסה זו?

[חוקר]

ברוב הספרים כמדומני שנכתב מתתיהו החשמונאי. ומדוע דחית גרסה זו?

הצירוף "מתתיהו החשמונאי" אינו מופיע בחז"ל ובראשנים
מאידך חשמונאי ובניו מופיע כמה פעמים
אך כיון שהבנתי שיש מקום לתיבה נוספת הצעתי י"ב או חמשת (כצ"ל ולא חמשה כבהודעתי הקודמת)

[אוצר החכמה]

בעל הניסים: מתתיהו בן יוחנן כה"ג חשמונאי ובניו

כך שלמה לא יקצר וישמיט את שם אביו כמו הרבה פעמים שעושים כן

[מאירי]

בלמדי בימים אלו מס' מגילה ראיתי בדף י"א א' דגרסי' "וחשמונאי ובניו ומתתיה כה"ג", ומשמע דהם ב' אישים נפרדים, וזכורני שראיתי בעבר שמוכיחים מכאן על ענין זה, ויתכן שראיתי בפורום כאן אך לע"ע לא מצאתי, והוא נ"מ בתרתי, א' לענין נוסח על הניסים דיש לשים הפסיק ד'מתתיה בן יוחנן כה"ג', ועוד היה זה בימי 'חשמונאי ובניו', דהוא בפנע"צ. והב' מה שדנו אם מתתיה עצמו היה כה"ג, דבעל הנסים תיבות כה"ג יתכן דקאי על יוחנן ובמגילה שם מו' דקאי על מתתיה (אף שכמדו' שגם אותו יוחנן היה ג"כ כה"ג, וכמדו' יש ע"זתוס' באיזה מקום).

[רובץ בין המשפתיים]

אם כבר הייתי מציע:
ביד [חשמונאי וי"ב] בניו
ראה רש"י דברים לג יא
וכמדומה שכבר עמדו בפורום על רש"י תמוה זה

גם אם קשה לגרוס כמו במקור שעדיין לא נהיר בעצמו אולי:
ביד [חשמונאי וחמשה] בניו

חכם באשי אמר שלאח"ז כתוב "ובניו".

[חכם באשי]

יש לכם 'הצתה מאוחרת', ואני כבר שכחתי את כל הנידון באשכול הזה. עכ"פ אעלה את מש"כ בעניין (ראו במשפט ובהערה המסומנת בצהוב)

חשמונאי.pdf

(86.66 KiB) הורד 331 פעמים

[ישבב הסופר]

בספר חשמונאי ובניו יש אריכות בענין, מי היה חשמונאי ומי מתתי' ואיזה יכ"ג. (גם שוה אולי לעיין ב'בינו שנות דור ודור' לרנ"ד רבינוביץ.)