פורום אוצר החכמה

ידוע שיטת ר"ת שמן הדין זמן ק"ש הוא אחר הנץ החמה, והא דוותיקין קורין אותה קודם הנץ, משום חביבות התפילה שרוצים לקיים יראוך עם שמש, לכן מקדימין לקרוא ק"ש קודם זמנה שלא כדין.
נמצא לשיטת ר"ת המתפללין וותיקין, לא יצאו ידי חובת ק"ש וצריכים לחזור ולקרותה לאחר הנה"ח.
האם באמת כך נוהגים אלו הנוהגים להחמיר לצאת ידי כל השיטות?

בספר תפילה כהלכתה (פוקס, אין באוצר) מובא שכך נהג הגאון ר' לייזר יודל פינקל זצ"ל, (משום שבמשכנו"י הכריע כשיטת ר"ת ועוד הרבה ראשונים).
וכך נוהג בימינו הגר"ש דבליצקי שליט"א.

איש_ספר כתב:בספר תפילה כהלכתה (פוקס, אין באוצר) מובא שכך נהג הגאון ר' לייזר יודל פינקל זצ"ל, (משום שבמשכנו"י הכריע כשיטת ר"ת ועוד הרבה ראשונים).
וכך נוהג בימינו הגר"ש דבליצקי שליט"א.

זה פשוט מדהים, אני נוהג להתפלל וותיקין הרבה פעמים, ותמיד שמחתי על דבר זה. עכשיו אני מבין כי אולי יצא שכרי בהפסדי (????) שלא יצאתי ידי חובת ק"ש לדעת הרבה ראשונים. אוי ואבוי. אולי יש מצוה לפרסם?

ידיד נפש כתב:

איש_ספר כתב:בספר תפילה כהלכתה (פוקס, אין באוצר) מובא שכך נהג הגאון ר' לייזר יודל פינקל זצ"ל, (משום שבמשכנו"י הכריע כשיטת ר"ת ועוד הרבה ראשונים).
וכך נוהג בימינו הגר"ש דבליצקי שליט"א.

זה פשוט מדהים, אני נוהג להתפלל וותיקין הרבה פעמים, ותמיד שמחתי על דבר זה. עכשיו אני מבין כי אולי יצא שכרי בהפסדי (????) שלא יצאתי ידי חובת ק"ש לדעת הרבה ראשונים. אוי ואבוי. אולי יש מצוה לפרסם?

מצוה להעמיד דברים על דיוקן:

א. הרי"ף הרמב"ם הרשב"א והרא"ש כולהו ס"ל שעיקר זמנה קודם נה"ח. וכך פסק מרן בשו"ע.
ב. ר"ת שהוזכר כאן (וכן עוד מגדולי הראשונים ג"כ) ס"ל שותיקין היו קורין קר"ש קודם זמנה העיקרי, כדי לתפוס מעלת תפילה בנה"ח. אבל כמובן שגם לדבריהם מי שקרא קודם הנץ יצא בדיעבד.
ג. אלא שהיה מי שרצה לטעון שאולי יש כאן דומיא דתפילה קודם הנה"ח, שאף שיוצאין בדיעבד, מ"מ העושה כן בקביעות לא יוצא יד"ח, אכן תיכף ומיד הדר ביה, שא"כ ותיקין לא קיימו מעולם מצות קריאת שמע, שהרי זה היה מנהגם בקביעות (לדעת הני ראשונים) וזה הרי לא יתכן (ולומר שקראו שוב, מהי"ת).
נמצא, דהלכה הוכרעה שקר"ש קודם ותיקין היא עיקר זמנה, וגם לראשונים החולקים, בדיעבד יוצא יד"ח, ואפילו עשה כן בקביעות.

איש_ספר כתב:אבל כמובן שגם לדבריהם מי שקרא קודם הנץ יצא בדיעבד.

מאיפה לקחת את זה, איש יקר? האם זה מפורש בראשונים? ואיפה מצינו בדאורייתא חילוק בין לכתחילה לבין דיעבד?

כך נוהג בימינו הגר"ש דבליצקי שליט"א.

מה הכוונה הלא במניין שלו (וגם הוא כמדומני) מתפללים שמונה עשרה בשעת הנץ הכתוב על הלוח שם. (אמנם זה הנץ הנראה )
ולא אחריו.



אגב אבי זללה"ה כתב (נדפס בספר הזכרון לר' יחזקאל סרנא) שלשיטת הר"ח וותיקין היו מתחילים עם התחלת עליית הנץ ק"ש, ועם סיום הנץ שמונ"ע.

כך מתבאר מדברי ר"ת עצמו, ממה שהשווה דין קר"ש לכל המצוות שלכתחילה נעשות אחר הנ"ח אע"פ שאם עשה מעלה"ש יצא. וכך מוכרע הדבר מעצמו, שאם לר"ת ותיקין ביטלו מצות קר"ש לא היו מביאים דבריהם לשבח אפילו לא לענין תפילה. וז"פ.

אלו הדברים בשיטת ר"ת אבל יתכן שיש ראשונים הסבורים אחרת, ואיני יודע.
---
אוצר. הכונה ברורה, אחרי התפילה הוא קורא קר"ש בביתו, טרם יחלוף זמנה. בימים נוראים הוא אנוס לעשות כן בבית הכנסת, משום שכשהוא מסיים לחש (באריכות) הוא חייב להחפז לקוראה קודם שיעבור זמן מג"א.

לא הבנתי את הדיון על דיעבד הלא זה משנה מפורשת שק"ש משיכיר בין תכלת ללבן וע"כ שרבנו תם מדבר על לכתחילה.
(מנין לקחת שכוונתו מדאורייתא. אולי זה כמו כל המצוות שדינם ביום שמדרבנן זמנם אחר הנץ החמה.

אם כך זה עניין אחר לגמרי
כלומר שהוא בעצם אינו נוהג כר"ת (שהרי ק"ש בברכותיה היא עיקר העניין) אלא כנפסק בשו"ע.
אולם נוהג מנהג חסידות לצאת גם ידי דעת ר"ת לכתחילה מחמיר על עצמו לקרא שנית.
עכ"פ זה אינו כדעת הגרי"ז (או ר' חיים) לגבי אתרוג וכבר האריכו בזה רבות וגם כאן בפורום.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הדיון על דיעבד הלא זה משנה מפורשת שק"ש משיכיר בין תכלת ללבן וע"כ שרבנו תם מדבר על לכתחילה.

במחילה הרב אוצר.
במשנה אמרו משכיר, בתוספתא שהובאה בגמ' אמרו בשם 'אחרים': עד שיהיה רואה חבירו בריחוק ד"א ומכירו. ואמרו בגמ': הלכה כאחרים. ואביי אמר: הלכה כאחרים לתפילה וק"ש כותיקין. ומכאן נפלגה הארץ. ואידך זיל גמור.

אוצר החכמה כתב:אם כך זה עניין אחר לגמרי
כלומר שהוא בעצם אינו נוהג כר"ת (שהרי ק"ש בברכותיה היא עיקר העניין) אלא כנפסק בשו"ע.
אולם נוהג מנהג חסידות לצאת גם ידי דעת ר"ת לכתחילה מחמיר על עצמו לקרא שנית.

הרב אחשד"פ לא שאל אם נוהגים כר"ת, שהרי כמוהו נוהגים כל ישראל... אלא שאל אם המדקדקים נוהגים לחזור ולקרוא אחר שתנץ החמה:

אחשדרפנטובסקי כתב:ידוע שיטת ר"ת שמן הדין זמן ק"ש הוא אחר הנץ החמה, נמצא לשיטת ר"ת המתפללין וותיקין, לא יצאו ידי חובת ק"ש וצריכים לחזור ולקרותה לאחר הנה"ח. האם באמת כך נוהגים אלו הנוהגים להחמיר לצאת ידי כל השיטות?

וע"ז השיבותי ממנהגם של כמה מחכמ"י. והמוסיף יבורך.

איש ספר, לא ענית לי על שאלתי. במחילה.
שןב ראיתי שאתה נסמך על לשון ר"ת בתוס' יומא שם שהביא ראיה ממגילה שכל מצות שביום אי עבד מעלה"ש יצא. ואני אומר שאין זו ראיה. כי ר"ת מתכוין בזה, שאפילו לדברי אלו האומרים שזמנה בתחילת היום, מ"מ גם לדבריהם מן הדין צריך לאחרה אחר הנץ כמו שאר מצוות הנוהגות ביום.
אבל למען האמת מצות ק"ש אינה קשורה ליום כלל, גם ק"ש של ערבית לא קשורה ביום דווקא לשיטת ר"ת שסובר דאפשר לעשות כר' יהודה ולקרותה מיד לאחר פלג המנחה. כי עיקר זמנה הוא בזמן שכיבה ובזמן קימה, ולכן אפשר שמדאורייתא ס"ל דזמנה אחר הנץ. ומה שאתה אומר שא"כ הוותיקין ומה שאתה טוען שאם הותיקין ביטלו מצות קר"ש לא היו מביאים דבריהם לשבח אפילו לא לענין תפילה. זו כבר סברת כרסך, ואינה מוכרחת כלל.

ידיד נפש כתב:איש ספר, לא ענית לי על שאלתי. במחילה.

לשאלתך מנין שלר"ת יוצאין בדיעבד, עניתי. לשאלתך על דיעבד בדאורייתא וכו', איני יודע מה עניינה לר"ת, הלא לכו"ע יש כמה חלוקות בזמן קר"ש, מצוה מן המובחר ועיקר זמנה וכו'.

איש_ספר כתב:

ידיד נפש כתב:איש ספר, לא ענית לי על שאלתי. במחילה.

לשאלתך מנין שלר"ת יוצאין בדיעבד, עניתי. לשאלתך על דיעבד בדאורייתא וכו', איני יודע מה עניינה לר"ת, הלא לכו"ע יש כמה חלוקות בזמן קר"ש, מצוה מן המובחר ועיקר זמנה וכו'.

ראה הודעתי הקודמת לאחר עריכתה.

ראיתי. ולא מצאתי טעם לשנות הדברים.

באמת לא מובן, הלא במשנה נאמר וגומרה עד הנץ החמה, ובע"כ שכל הזמנים של משיכיר הם הרבה לפני כן. ואפי' לשיטת ר"י שגומרה עד ג"ש, הרי לא חולק על תחילת הזמן, ומודה לר"א שניתן לקרות קודם הנץ.

יתירה מכך, מבואר שאנשי משמר היו קורין די סמוך לעלות השחר, ואי' בגמרא שמי שקרא עמהם לא יצא יד"ח, אך ביארו המפרשים לכתחילה לא יצא יד"ח, אך בדיעבד יצא, שהרי אנשי משמר עצמם יצאו ע"י אותה קריאה.

שוב ראיתי במשכנות יעקב או"ח סי' ע"ז, שכתב כדברי איש ספר הנ"ל דנראה שר"ת מודה בדיעבד דיצא. (ועכ"פ אין הדברים מפורשים בדברי ר"ת).
מ"מ קצת קשה על מנהג הגר"ש דבליצקי שליט"א (שהביא איש ספר לעיל), כיון שאנו סוברים שבדיעבד יצא בק"ש שקודם הנץ, א"כ מה מועיל לו שקורא אחר הנץ, הרי כבר יצא ידי חובת ק"ש בדיעבד. וכי אחר שכבר יצא ידי חובת ק"ש, האם שייך לקיים שוב מצוה מן המובחר?
אלא משמע דס"ל שלשיטת ר"ת יש לומר שלא יצא אפילו בדיעבד, ולכן מחשש זה קורא שוב לאחר הנץ.

מ"מ קצת קשה על מנהג הגר"ש דבליצקי שליט"א (שהביא איש ספר לעיל), כיון שאנו סוברים שבדיעבד יצא בק"ש שקודם הנץ, א"כ מה מועיל לו שקורא אחר הנץ, הרי כבר יצא ידי חובת ק"ש בדיעבד. וכי אחר שכבר יצא ידי חובת ק"ש, האם שייך לקיים שוב מצוה מן המובחר?

ע"ז כתבתי כבר שזה תלוי בסברות בעניין האתרוג והחולקים על הגרי"ז יאמרו שאפשר.

הרב אוצה"ח. מדובר בהגר"ח.
לענין עצמו, שאלתי את הגרש"ד, ואמר שודאי גם לר"ת יוצאין בדיעבד, וקורא משום סלסול, ויש לו משמעויות מכ"מ שאפשר לקיים ההידור אחר גמר המצוה.
[א"ה וכבר היה לו מו"מ של הלכה בזה, בענין הידור אחר קיום המצוה, עם הגרממ"ש זצ"ל]

איש_ספר כתב:

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הדיון על דיעבד הלא זה משנה מפורשת שק"ש משיכיר בין תכלת ללבן וע"כ שרבנו תם מדבר על לכתחילה.

במחילה הרב אוצר.
במשנה אמרו משכיר, בתוספתא שהובאה בגמ' אמרו בשם 'אחרים': עד שיהיה רואה חבירו בריחוק ד"א ומכירו. ואמרו בגמ': הלכה כאחרים. ואביי אמר: הלכה כאחרים לתפילה וק"ש כותיקין. ומכאן נפלגה הארץ. ואידך זיל גמור.

כוונתי היתה דהרי לדידן ולפי שפסק בשו"ע אנו פוסקים כאחרים לגבי דיעבד ולמצווה מן המובחר כוותיקין כלומר שס"ל שמה שאביי אמר ולק"ש כוותיקין היינו לכתחילה, וע"ז ר"ת לא חולק שהמשנה (או אחרים שזה זמנים קרובים) נפסקים לגבי דיעבד, רק מה שר"ת חולק הוא לגבי הלכתחילה של אביי שהוא קודם הנץ וע"ז ס"ל שאינו כן וכוונת אביי דהוא כמו וותיקין אבל קצת יותר מאוחר כמו שכתב שם בתוספות.

ולדעתי ראייתך מדברי ר"ת ממה שהביא את המשנה במגילה קיימת וניצבת, כי כמו שמדמה ק"ש לדברים שביום שכשרים רק מהנץ כן דומה לעניין עלות השחר.

רק מה שיש לפקפק קצת בזה הוא משום שתוספות דן שם בדברי רשב"י פעמים שאדם קורא ב פעמים, וזה משמע שמדבר לגבי דיעבד, ותוספות מפרש שני פירושים אם ר"ש פוסל בדיעבד או לא, ולפי הצד בתוספות שם שר"ש פוסל בדיעבד א"כ מה שכתבו התוסי אח"כ שר"ת כר"ש היינו שפסול גם בדיעבד.

תודה לכל המגיבים.
איש ספר, קצת מפליא מה שהשיב הגר"ש שאומר כן לסילסול בעלמא, כיון שבודאי יש ראשונים כמו הרז"ה למשל דס"ל שאף בדיעבד לא יצא קודם הנץ החמה, א"כ לשיטתם ודאי יש לקרות אחר הנץ שנית.

צריך לדעת מה השיעור לדעת הרז"ה של בשעת הנץ החמה שזה ס"ל שהוא לכתחילה.
ולכאורה מה שיש מחמירים (כמדומני שגם במניין של הגר"ש דבליצקי כך עושים) לקרא ק"ש לפני זמן הנץ המוקדם יותר ולהתפלל בנראה מרחיקים עצמם מדעת הרז"ה.

אחשדרפנטובסקי כתב:תודה לכל המגיבים.
איש ספר, קצת מפליא מה שהשיב הגר"ש שאומר כן לסילסול בעלמא, כיון שבודאי יש ראשונים כמו הרז"ה למשל דס"ל שאף בדיעבד לא יצא קודם הנץ החמה, א"כ לשיטתם ודאי יש לקרות אחר הנץ שנית.

המילה סלסול היא מילה שלי, לשונו היתה 'לצאת יד"ח אותם שיטות'.
ולהזכירך שההלכה הוכרעה, שלא כאותם שיטות. כלשון הב"י. וממילא האומר סלסול לא משתבש.

אחשדרפנטובסקי כתב:תודה לכל המגיבים.
איש ספר, קצת מפליא מה שהשיב הגר"ש שאומר כן לסילסול בעלמא, כיון שבודאי יש ראשונים כמו הרז"ה למשל דס"ל שאף בדיעבד לא יצא קודם הנץ החמה, א"כ לשיטתם ודאי יש לקרות אחר הנץ שנית.

היכן הובאה דעת הרז"ה?

דעת הרז"ה בברכות פ"ק.