פורום אוצר החכמה

א. מצאו את ההבדלים בין הערות שבמהדורות השונות של פירוש מהרי"ט אלגאזי ריש בכורות.
ב. מצאו את ההבדל בין הערה ה' להערה 5.

אם כבר טרחת להשוות בין המהדורות, חבל שגם לא טרחת לקרא את ההקדמה של עו"ה:

קראתי גם קראתי, פשוט מדהים.
יעיין נא מר בעוד דף 'אקראי' מתוך שני הספרים הנזכרים, ויראה כיצד המעתיקים בעוז והדר לא הסתפקו בהעתקה בלבד, הם פשוט ערכו 'סלקציה' שמניעיה לא ממש ברורים. כל המקומות שה'אבי עזרי' וה'קהילות יעקב' מוזכרים הם פשוט מצונזרים!
הצילו!!!!!!
הפזיזות של העורכים (סליחה, מעתיקים) היא: שלמשל הם לא שמו לב להשמיט את הרב ראטה [ה'ציוני', רח"ל] - שו"ת קול מבשר...
עד מתי נהיה ללעג וקלס????

האם לכל משך הספר הם השמיטו את הקה"י ואבי עזרי?
האם הם השמיטו עוד מחברים?

שערוריה!
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

גדול כח הממון...

חכם באשי כתב:גדול כח הממון...

לא הבנתי מה קשר ממון לכאן, האם הם קיבלו ממון על מנת להשמיט את האבי עזרי והקה"י?

מי ששילם למהדיר הרמב"ם מהדורת הרב פרנקל להשמיט את מי שהשמיט, שילם למהדירי עוז והדר להשמיט את מי שהשמיטו...
(או בשפה ברורה למי שלא מבין רמזים: המדפיס החסידי לא רצה לציין לספרים של מי שהתנגד לחסידות, בדיוק כפי שהמדפיס הליטאי (?) של רמב"ם פרנקל לא רצה לציין לספרים חסידיים וציוניים. ומכאן תשובה לשאלת החכם לעצמו, מפני מה לא השמיטו את הרב ראטה, מפני שחסידיותו מכפרת על ציוניותו, ודוק).

בין כך וכך, אוי להם לבריות מעלבונה של תורה, וכעורה היא זו, שנעשו ת"ח חול, דכיון שפרצו בהם נעשו חול, ומי גרעא מאותם כו' המפרכסות זו את זו, ות"ח לא? וכהא דרב משרשיא סיום מגילה, יגדור ה' פרצות עמו, עד שיעמוד בן פרצי, ויגדור פרצותינו.

אדג כתב:(או בשפה ברורה למי שלא מבין רמזים: המדפיס החסידי לא רצה לציין לספרים של מי שהתנגד לחסידות, בדיוק כפי שהמדפיס הליטאי (?) של רמב"ם פרנקל לא רצה לציין לספרים חסידיים וציוניים. ומכאן תשובה לשאלת החכם לעצמו, מפני מה לא השמיטו את הרב ראטה, מפני שחסידיותו מכפרת על ציוניותו, ודוק)..

אד"ג אל תעשה מעצמך כזה שוטה, בשעה שאתה רחוק מזה, ברמב"ם פרנקל הובאו עשרות 'ספרים חסידיים' (ויש אפילו לפחות ציוני אחד: רבינחום אש בעל ציוני מהרי"נ כמדומני...) ומי שהושמט זה רק הרבי מלובביץ' שבודאי לא הושמט על שום חסידותו. ואתה יודע את זה טוב מאד לבד. ואף אחד לא שילם לר"ש פרנקל החסיד (!) שום דבר על שום דבר. וגם הסיפור של הרבי מלובביץ' נופח מעבר לכל קנה מידה, ראשית משום שמחברים שהיו בין החיים בזמן עריכת הרמב"ם כמעט לא נזכרו למעט כמה בודדים שלמענם יצאו העורכים מגדרם (ואפשר לספור אותם על יד אחת), והרבי, אפילו אם לא היתה התנגדות אליו, לא נחשב ראש כל בני ישראל אצל כל החוגים, וממילא עבורו בכל מקרה לא היו יוצאים מגדרם, ולאחר פטירתו, אכן לא הביאו ממנו (אולי הם חוששים כמ"ד שהוא בין החיים?) אבל אפשר לחשוב שיש מה להביא ממנו על כל שורה ברמב"ם באופן שההשמטה כ"כ זועקת.
בקיצור, אני לא אומר שאין השמטות בר"מ פרנקל (ראה ערך הרב פראנק! ) אבל הרבי לא מדובר בהשמטה כה בוטה, ובודאי לא מדובר בהשמטה על רקע חסידי!


הוספה:

ברור לי שכעת תסביר כמה חידושים נפלאים יש אצל הרבי על הרמב"ם. אוקי. שיהיה. אבל אל תגיד שהוא הושמט בגלל היותו חסיד. כי למשל את הדברי חיים אני מוצא שם וגם את הדברי נחמיה וגם את הדובב מישרים וגם את הצמח צדק וגם וגם וגם

ולגופה של השמטה, 'אבי עזרי', נו, עוד אפשר להבין מניעים אפלים של מישהו, אבל קה"י? לאביו של מרן הגר"ח ש'עוז והדר' כה הרבו להחניף לו במהדורת הירושלמי, כפי שכבר צויין כאן בעבר. דרוש בדחיפות המבוהל שילך להגר"ח עם 'וזה דבר השמיטה', והיה כל... שמוט.

למרות שהשמטת הרבי אכן חורה לי, לא (רק) עליה יצא הקצף, גם על השמטת אחרים. אכן, הרש"פ עצמו היה חסיד גור (ולפיכך הנחתי סימן שאלה לאחר תיבת 'הליטאי'), אך עורכי הסדרה, לא בדיוק. כבר מנה מי שמנה את אותם ספרים שבשיטה הוצאו אל מחוץ לספר המפתח, ואכ"מ.

[גם אם נניח שטעיתי בהגדרת השמטת הרבי שאין זה משום חסידיותו או כל טענה אחרת הנוגעת באמונתו ובאמונת חסידיו, כ"א מעשה תמים בעלמא הקשור לסדרי העריכה, ותו לא. עדיין איש לא מערער שישנה השמטה קבועה של רבנים שהשקפתם הציונית אינה עולה בקנה אחד עם ההשקפה המקובלת. וזה אינו חורה לאיש. תופעה החוזרת על עצמה בקביעות, ולא רק במהדורת פרנקל.

אין באמור לעיל הצדקה או נתינת טעם למעשה מגעיל זה של השמטת ספרים כאלה או אחרים מתוך מהדורה, אך ורק בגין השקפותיהם.]

----------------------
נוטר, לשיטתם, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

לצערנו ענייני ההשקפה מולידים גם דרכי הלכה חדשות (ובעיני ראיתי) וזוהי אכן סיבה להשמיט, אך לדעתי זה אמור לפעול רק בכיוון אחד.

אדג כתב:----------------------
נוטר, לשיטתם, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

לידעתך, ר' חיים הבן הרבה יותר מתנגד מאביו. עיין תמיכתו בספר הגאון של רבי אליאך ועוד.

דוקא לגבי הספר "הגאון" ראיתי שחזר בו לאחר שנודע לו על מש"כ בענין החסידות ואמר שעבר בלא עיון גדול על הספר וע"כ הביע תמיכתו.
[וזאת למרות מה שכתוב בתחילת הספר שרבינו עבר על כל פרקי הספר וכו'...]

לחלוטין לא ברור ידו של מי היתה בזה הדבר המוזר. האם גם בכל כרכי 'מתיבתא' של עו"ה לא מובא רבינו הקה"י? איני יודע אבל אני משער שהוא מובא. שמא אחד מהעורכים עשה כן ע"ד עצמו.
ואם לדין, לא הייתי קורא לזה 'השמטה' וק"ו שלא 'צנזורה', כי באופן רשמי הם לא באו להעתיק את הפירוש אלא רק 'לעשות בו שימוש', כך שא"א לקחתם לבי"ד על כך.

סליחה, אבל אני לא מבין על מה ההתרגשות?
ברור שההשמטה באה על רקע מסחרי/פילנתרופי, לא בגלל חסידות, אלא משום קנאות.
לא קנאות של מנהלי "עוז והדר", אלא של הקונים/הנדבנים בויליאמסבורג והגלילות.
מה לעשות, מתברר שהעולם לא נגמר בבני ברק...

חיים כתב:ברור שההשמטה באה על רקע מסחרי/פילנתרופי, לא בגלל חסידות, אלא משום קנאות.

איזו קנאות? כל גדול בישראל שנטל חלק במפעל אגו"י מושמט בעו"ה? אגרו"מ ודברו"מ? דובב מישרים? הגר"א קוטלר? פני מנחם?
אם אכן כך, אני מרים ידיים [ומתחיל להכות]...

כעת שוחחתי עם הגר"א שדמי. הוא התוודע לסיפור ממש לאחרונה (עת התחילו בכורות בדף היומי) שמישהו עדכן אותו בעצם ההשמטה, ובפולמוס המתנהל בפורום שאסרו חכמים הנ"ל. לעצם הנדון ניתן היה לשמוע את כעסו בוקע ועולה על השמטת מרביצי התורה הליטאיים, כל זאת ללא ידיעתו ובקשת רשותו. הניחא, כך אמר לי, אם לא היו מדפיסים חלק מההערות, אך לשלוח יד בהערות ולהדפיסן כך, הרי זה עוול זועק.

יש גם טעם גדול מאד לפגם בנוסח ה'קרדיט' הניתן להרב שדמי ומהדורתו, המצוטט לעיל. מהנוסח ניתן להבין כאילו הרב שדמי ומהדורתו סייעו, אפעס, פה ושם לההדרת המהרי"ט. בו בזמן, שהאמת היא שלעוז והדר נמסר דיסק שלם וחתום, הכולל את כל הטקסט הן של הרמב"ן, הן של המהריט"א - וכמובן ההערות של הרבנים הנ"ל, ולעוז והדר לא נשאר אלא לעשות 'העתק - הדבק'. אה, גם קצת 'גזור'.

ברקים רב כתב:

חיים כתב:ברור שההשמטה באה על רקע מסחרי/פילנתרופי, לא בגלל חסידות, אלא משום קנאות.

איזו קנאות? כל גדול בישראל שנטל חלק במפעל אגו"י מושמט בעו"ה? אגרו"מ ודברו"מ? דובב מישרים? הגר"א קוטלר? פני מנחם?
אם אכן כך, אני מרים ידיים [ומתחיל להכות]...

בדרך כלל ההקפדה בסטמר היא על מי שחתם למען ה'בחירות הטמאות'

שני תיקונים:

ירושלמי כתב:ובפולמוס המתנהל בפורום שאסרו חכמים הנ"ל.
יש שם ט"ד וכצ"ל:
http://www.otzar.org/aspcrops/148775_11 ... 122011.asp

"יש גם טעם גדול מאד לפגם...ולעוז והדר לא נשאר אלא לעשות 'העתק - הדבק'. אה, גם קצת 'גזור'" "מחק!".

ברקים רב כתב:

חיים כתב:ברור שההשמטה באה על רקע מסחרי/פילנתרופי, לא בגלל חסידות, אלא משום קנאות.

איזו קנאות? כל גדול בישראל שנטל חלק במפעל אגו"י מושמט בעו"ה? אגרו"מ ודברו"מ? דובב מישרים? הגר"א קוטלר? פני מנחם?
אם אכן כך, אני מרים ידיים [ומתחיל להכות]...

באמת היה מעניין לבדוק.
עכ"פ ההשמטה היא מסחרית, ותו לא מידי.
[שוב הבחנתי בהודעתו של יתר10]

ר"ח מתנגד יותר גדול מאביו? לא נראה לי:

אד"ג, נולדת אתמול או לפני שבוע?

פשר הפגישה הנ"ל לא נתחוור לי עד עתה, [והמעט ששאלתי ג"כ ראו כן תמהו], אך דעתו של מרן הגר"ח בענין חסידות בכלל, ובודאי לובוויטש ידועה מכבר.

אד"ג. אתה מאכזב אותי. חשבתי שלא כולם נוסח וולפא שלדידו כל אחד שכתב כמה מילים יפות הוא מעריץ חב"ד.
אתה מעלה בדעתך שאם הרב שך היה בין החיים והיה כותב מכתב נגד ענין של חב"ד, ר' חיים לא היה חותם בגלל שהוא קיבל את ר' יואל קאהן וחייך לעומתו?
הקה"י לא היה נותן מעולם הסכמה לספר הגאון, והוא מעולם לא חזר בו, הספר נדפס שוב ושוב כשבראשו דברים חמים מר' חיים.
ר' חיים מתנגד מהסוג הישן, שחסידים בעיניו הם עוף מוזר, אביו לעומתו ידע יותר מה זה חסידים, ואם היה לו התנגדות אליהם זה היה יותר מידיעה.
אותה טעות הובילה גם תמימים לחשוב שהחזו"א היה אוהד חסידות בגלל שהאיר פנים לכל מיני חסידים שהיו סביבו וכו', וקיבל כל מיני צדיקים בספ"י אבל באמת היה מתנגד חריף. בקיצור זיינישט קא נאר. זו כל התורה כולה.

אל תתממו. בתשמ"ב-ט, זה לא היה קורה. פשוט, קצר וקל. אני לא חושב שזה שר' יואל נכנס לר"ח זה הופך את ר"ח לחסיד חב"ד או לשטות מקבילה, אבל זה בהחלט אומר משהו, והמשהו הזה הוא שההתנגדות לחב"ד (בסגנון תשמ"ט) השתנתה.

[ייתכן, והדבר קשור למשיחיות שהשתנתה, וממילא התבטל הטעם. אך לפועל היחס של ר"ח היום שונה משל אביו, וע"ז היו דברי, וזה הכול].

סוקר כתב: הקה"י לא היה נותן מעולם הסכמה לספר הגאון, והוא מעולם לא חזר בו, הספר נדפס שוב ושוב כשבראשו דברים חמים מר' חיים.

לאחר שהושמט פרק פולמוס החסידות...

אדג כתב:אל תתממו. בתשמ"ב-ט, זה לא היה קורה. פשוט, קצר וקל. אני לא חושב שזה שר' יואל נכנס לר"ח זה הופך את ר"ח לחסיד חב"ד או לשטות מקבילה, אבל זה בהחלט אומר משהו, והמשהו הזה הוא שההתנגדות לחב"ד (בסגנון תשמ"ט) השתנתה.

[ייתכן, והדבר קשור למשיחיות שהשתנתה, וממילא התבטל הטעם. אך [b]לפועל היחס של ר"ח היום שונה משל אביו, וע"ז היו דברי, וזה הכול][/b].

דווקא היו שהסבירו שהשינוי נעוץ בכך שהמשיחיות גלויה לעין, וחב"ד זה 'ע"ז שבטלה' לאחר כל התמורות שחלו מאז הסתלקות הרבי ועד עתה, כך שפרשנות ברורה אין לעת עתה, והסתומות דהאידנא לא יוציאו מהמפורשות במשך כל השנים, ועי' ערך מאבקו הבלתי מתפשר ברב לנדאו ומערכת הכשרות שלו, ואכ"מ.

נוטר הכרמים כתב:אד"ג, נולדת אתמול או לפני שבוע?

פשר הפגישה הנ"ל לא נתחוור לי עד עתה, [והמעט ששאלתי ג"כ ראו כן תמהו], אך דעתו של מרן הגר"ח בענין חסידות בכלל, ובודאי לובוויטש ידועה מכבר.

לכאורה 'אדג' צודק. התמונה סותרת את הידוע. התירוץ "לא נתחוור לי", אינו משכנע.
וכי יש ספק שמשהו נשתנה פה?

ממתי היה הגריי"ק מתנגד?

חיים כתב:

נוטר הכרמים כתב:אד"ג, נולדת אתמול או לפני שבוע?

פשר הפגישה הנ"ל לא נתחוור לי עד עתה, [והמעט ששאלתי ג"כ ראו כן תמהו], אך דעתו של מרן הגר"ח בענין חסידות בכלל, ובודאי לובוויטש ידועה מכבר.

לכאורה 'אדג' צודק. התמונה סותרת את הידוע. התירוץ "לא נתחוור לי", אינו משכנע.
וכי יש ספק שמשהו נשתנה פה?

אדרבה, ילמדינו רבינו, מה נשתנה?

לי בהחלט יש ספק בענין, וכבוד... הסתר דבר.

יש הבדל בין קבלת חסידים - שאת זה הגר"ח עשה, ועשו הרבה - לבין ההכרה בהם. וההסתכלות עליהם, שעושה רושם, וכך מדברים ברחוב דב"ב, שהסטייפלער מפאת ימי נערותו וכו' ומפאת עוד סיבות הי' לו היכרות עם חסידים. משא"כ הגר"ח שחי כל ימיו בין תפארת ציון לגבעת הישיבה ואף לא עסק בעסקנות ציבורית - וממילא בא פחות במגע במגע רציף וממשי עם אדמו"רים, פחות מבין מה זה חסידים ומה חסידים וחסידות רוצים.

גם עיי' בהקדמה ל'משיחי השקר ומתנגדיהם' מהדורה חדשה בנוגע לדברי הגרח"ק על "זה של דורנו"...

נוטר הכרמים כתב:לי בהחלט יש ספק בענין, וכבוד... הסתר דבר.

בפשטות כוונת הנוטר היא לעיי' במ"ב פרקים ד' וה'.

נוטר הכרמים כתב:אדרבה, ילמדינו רבינו, מה נשתנה?

לא נתחדש שום דבר, ולכן הגיע הזמן להוריד את גובה הלהבות.
זה המסר של הפגישה, כך לפחות בעיני.

אני רואה שבעוז והדר השמיטו גם את ה"חזון יחזקאל", כנראה ג"כ משום קנאות.

ראיתי שם שמביאים הר צבי - את זה לא השמיטו ? למה ?
ואגב גם חזון יחזקאל ראיתי שמביאים שם.

בילקוט ביאורים של מתיבתא ראיתי מביאים הן קה"י חזון יחזקאל וכו' וכו' כל מה שנאסר לעיל וכן את הספר הערות עמ"ס...מהגרי"ש שליט"א לאויט"א אמנם בלי שם בעל המימרא כמובן...

איש שלום כתב:האם לכל משך הספר הם השמיטו את הקה"י ואבי עזרי?
האם הם השמיטו עוד מחברים?

כבר נזכר לעיל השמטת הגר"י אברמסקי, ולדברי הרב שדמי גם נפקד מקום דוד - ה"ה הגר"ד פוברסקי זצ"ל. כנראה שיש להם בעיה עם עולם הישיבות הבני-ברקי. רק חבל שלא דנוהו להגרי"א כרבה של לונדון, או כרבו של ביהכנ"ס הגר"א.

ירושלמי כתב:

איש שלום כתב:האם לכל משך הספר הם השמיטו את הקה"י ואבי עזרי?
האם הם השמיטו עוד מחברים?

כבר נזכר לעיל השמטת הגר"י אברמסקי, ולדברי הרב שדמי גם נפקד מקום דוד - ה"ה הגר"ד פוברסקי זצ"ל. כנראה שיש להם בעיה עם עולם הישיבות הבני-ברקי. רק חבל שלא דנוהו להגרי"א כרבה של לונדון, או כרבו של ביהכנ"ס הגר"א.

את הגר"ש רוזובסקי הם לא השמיטו לפחות במקום אחד.
אכן הם חשודים על מעשים כעין אלו, לצורך השוק הוויליאמסבורגי.

אדג כתב:מי ששילם למהדיר הרמב"ם מהדורת הרב פרנקל להשמיט את מי שהשמיט, שילם למהדירי עוז והדר להשמיט את מי שהשמיטו...
[

יחי ההבדל בין אי הבאת ספרים וסופרים מלכתחילה, לבין השמטת ספרים וסופרים מחיבור ערוך, ללא ידיעת עורך החיבור, ובניגוד מוחלט להשקפתו. אינני מצדיק זו אף זו, אך ההבדל ישנו גם יש.

ולטעון ש:

ברקים רב כתב:ואם לדין, לא הייתי קורא לזה 'השמטה' וק"ו שלא 'צנזורה', כי באופן רשמי הם לא באו להעתיק את הפירוש אלא רק 'לעשות בו שימוש', כך שא"א לקחתם לבי"ד על כך.

זה ממש גניבה שלאחריה טביחה, שהרי עינינו הרואות (וכן שמעו אזנינו מהמו"ל, כאמור לעיל) שהפירוש כן הועתק מילה במילה ואות באות (חוץ מהאותיות א'ב'י' ע'ז'ר'י' ושות'), ואין לך עולה גדולה מזו, אכלה ומחתה פיה וגו'.

עכשיו רק צריך לחכות לאדם שיעשה את העליהום הציבורי נגד עו"ה
עד שנראה מודעות בעיתונים שעקב טעות ניתן להחזיר גמרות עו"ה בכורות
ולקבל חדשות במקום

היא שיחתי כתב:עכשיו רק צריך לחכות לאדם שיעשה את העליהום הציבורי נגד עו"ה
עד שנראה מודעות בעיתונים שעקב טעות ניתן להחזיר גמרות עו"ה בכורות
ולקבל חדשות במקום

הבעיה העיקרית היא האמון שנפגע.
אם הם טוענים שנעזרו בהגהות ומתברר שהם למעשה העתיקו מילה במילה, ולא זו בלבד, אלא שגם השמיטו הערות חשובות מסיבות מסחריות, מי ערב לנו שמה שהם מציינים שינויים מכת"י, הם באמת ראו בכת"י? אולי גם כאן יש שיקולי מסחר?