פורום אוצר החכמה

יש לדון על תוקפה של חותמת כשרות מבחינה הלכתית (עדות ע"א בכתב?, חזקה, חותם?), וכמדומה כבר עמדו בזה, יבוא החכמים ויוסיפו מראי מקומות וסברות משלהם

היום קיבלתי בהתראת גוגל, את הקטע הבא:

תגלית חדשה: תעודת כשרות בת 1500 שנים
בחפירות באזור עכו נמצא חותם עשוי חרס מהתקופה הביזנטית, ששימש אופים יהודים כדי להטביע את חתימתם על המאפים שייצרו (מקור מעריב nrg)

מכיון שאני מנוי 'נתיב' אין באפשרותי למצוא עוד פרטים, אשמח אם מישהו יוכל לברר לכולנו עוד בענין זה.
אם הממצאים ממשיים (ולא בנוסח 'תקופת הנחמניזם' המפורסם), הרי שיש בתגלית זו ענין

כבר הועלה לבית מדרשנו לפני ימים אחדים - ראה כאן: http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=24&t=7407&start=40#p68682

תודה על ההפניה והתגובה המהירה.

לפי הציטוט המופיע שם, אכן יש לשייך את המחקר ל'תקופת הנחמניזם'
כידוע בתקופת הנחמניזם, כשלא היה מה להגיד היו אומרים את זה כאן ועכשיו.
אם למשל ישנה אפשרות לומר שהחותם נועד כדי לסמן את ככרותיו של בעל הבית כנהוג (מבואר ריש אלו מציאות), או אפילו סמל של מאפיה מסויימת, לא היה נהוג בתקופת הנחמניזם
לנקוט באפשרות זו. מכיון שלא היה פופולארי באקדמיה להעלות השערות בנאליות (רשימת סימוכין אצלי ק.ה.), ולכן היו נוהגים להמציא רעיונות כמו שציור מנורה אמור להוכיח לקונה שהלחם הוא פת ישראל
למרות שלא ברור לפי השערה זו מדוע היו צריכים גם להוסיף את שם החותם, ולמצער - אם כבר כתבו את שם החותם, מדוע טרחו לחקוק ציור מפואר שכזה כתוספת.



למעשה - אם זה כל המידע, אני מריח שהכל פטפוטי סרק, ומדובר בסתם חותמת של מישהו.

מה זה בדיוק 'תקופת הנחמניזם'
מהיכן נובע הבטוי?
סליחה על הבורות...

שלחתי לך כבר בעבר, כרגע אינו זמין אצלי, אך עלה בעבר ברשת חפש 'תקופת הנחמניזם' בגוגל
דוקא אתה, חשוב שתקרא אותו, מאמרו המשובח של (דומני, עכ"פ היה מיוחס לו) הרב יהושע ענבל, ששם ללעג ולקלס את שיטות ההשערה המודרניות המצויות כ"כ באקדמיה
אולי למישהו יש את זה ויעלה לכאן לשמחת כולנו

צודק, אני נזכר שרפרפתי מעט במאמרו של ר"י ענבל.
האמת זה לא כ"כ חשוב לי, כי איני מתעניין בארכיאולוגיה, מהסיבות האלו עצמן...

ע"ע יריחו

אגב, טענותיו של כותב המאמר נכונות לא רק לארכיאולוגיה, אלא ל'היסטוריה' בכלל (וזה מלבד שאלת הנרטיב, אכמ"ל)

קלונימוס הזקן כתב:ע"ע יריחו

לדברים אלו נועדה התיבה האישית (או האימייל)...

חכם באשי כתב:מה זה בדיוק 'תקופת הנחמניזם'
מהיכן נובע הבטוי?
סליחה על הבורות...

בא נגיד ככה כהיום אנחנו ב"תקופת הנתניזם" ....

חכם באשי כתב:צודק, אני נזכר שרפרפתי מעט במאמרו של ר"י ענבל.
האמת זה לא כ"כ חשוב לי, כי איני מתעניין בארכיאולוגיה, מהסיבות האלו עצמן...

הכללה פרועה.

ובכן, התופעה אודות הטבעת סמלים ידועה (ולא רק מהגמ' דב"מ, וראה בדברי לקמן) מכבר. מציאת החותם בעכו בסך-הכל מלמדנו אודות יישוב יהודי במקום. ובכן, הפרשנות שניתנה שהדבר בא לסמל פת ישראל (ולא סתם מאפיה), היא אכן פרשנות בלבד ולא מידע מוצק ומוחלט. אך איש מעולם לא הציגו כמשוואה מוחלטת, אלא הצעת דברים.

אגב, לעיל רבינו ק"ה, וכעדות רש"י שבקי בכל הש"ס (ביצה כד, ב), העיר מדברי הגמ' ריש אלו מציאות. ובמחכ"ת, ראיה לסתור היא, דהגמ' פוסקת שכל כיכרות של נחתום זהים הם ואין עליהם סימן. ולומר שבעה"ב עשה לו חותם, וכמו שרצה לפרש, זה דוחק גדול. אלא מוכרחים אנו לומר, שמטעם מיוחד הוצרך לסמן כיכרותיו, ודוק.

(והנה החותם מזוית אחרת:

)

אדג כתב: ראיה לסתור היא, דהגמ' פוסקת שכל כיכרות של נחתום זהים הם ואין עליהם סימן.

בשל נחתום אין סימן כיון שכולם מסומנים באותה חותמת, ונסמנו כסמל של מאפיה כדברי ר"ק לעיל.

קלונימוס הזקן כתב:תודה על ההפניה והתגובה המהירה.

לפי הציטוט המופיע שם, אכן יש לשייך את המחקר ל'תקופת הנחמניזם'
כידוע בתקופת הנחמניזם, כשלא היה מה להגיד היו אומרים את זה כאן ועכשיו.
אם למשל ישנה אפשרות לומר שהחותם נועד כדי לסמן את ככרותיו של בעל הבית כנהוג (מבואר ריש אלו מציאות), או אפילו סמל של מאפיה מסויימת, לא היה נהוג בתקופת הנחמניזם
לנקוט באפשרות זו. מכיון שלא היה פופולארי באקדמיה להעלות השערות בנאליות (רשימת סימוכין אצלי ק.ה.), ולכן היו נוהגים להמציא רעיונות כמו שציור מנורה אמור להוכיח לקונה שהלחם הוא פת ישראל
למרות שלא ברור לפי השערה זו מדוע היו צריכים גם להוסיף את שם החותם, ולמצער - אם כבר כתבו את שם החותם, מדוע טרחו לחקוק ציור מפואר שכזה כתוספת.



למעשה - אם זה כל המידע, אני מריח שהכל פטפוטי סרק, ומדובר בסתם חותמת של מישהו.

לק"ה ושאר הארכאולוגים בסביבה,
חותמי לחם היו דבר נפוץ ונמצאו במקומות רבים ומתועדים גם במקורות כתובים. (מה שעדיין לא מוציא את זה מכלל השערה).
ראו למשל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%90%D7%99.

[ובלחישה (לק' ושאר החכמים): חוסר ידע אינו אמור להיות דבר שמתגאים בו]

חותמת כשרות מופיעה להדיא בגמ' ע"ז (לט א,ב), חבי"ת אסור בחותם אחד חמפ"ג מותר בחותם אחד, ומבואר שם בסוגיא דמיירי דשולחן ביד עכו"ם, והנדון הוא האם יש לחוש שהעכו"ם יזייף את החותמת.
ועי' גם בב"מ (כג,ב) רבה ב"ר הונא מחתך אתלת קרנא, וברש"י, שהיה שולח לאשתו בשר ביד נכרי היה חותכו בצורה מסויימת.

המהדיר כתב:

חכם באשי כתב:צודק, אני נזכר שרפרפתי מעט במאמרו של ר"י ענבל.
האמת זה לא כ"כ חשוב לי, כי איני מתעניין בארכיאולוגיה, מהסיבות האלו עצמן...

הכללה פרועה.

בכלל לא הכללה פרועה, אך ביחס לשאר 'מדעי היהדות', האריכאולוגיה היא הפחות-מבוססת מכולן.
ואני אומר את הדברים אחרי שעיינתי במחקר ארכיאולוגי אחד-שניים (ויותר)....

המהדיר כתב:

קלונימוס הזקן כתב:תודה על ההפניה והתגובה המהירה.

לפי הציטוט המופיע שם, אכן יש לשייך את המחקר ל'תקופת הנחמניזם'
כידוע בתקופת הנחמניזם, כשלא היה מה להגיד היו אומרים את זה כאן ועכשיו.
אם למשל ישנה אפשרות לומר שהחותם נועד כדי לסמן את ככרותיו של בעל הבית כנהוג (מבואר ריש אלו מציאות), או אפילו סמל של מאפיה מסויימת, לא היה נהוג בתקופת הנחמניזם
לנקוט באפשרות זו. מכיון שלא היה פופולארי באקדמיה להעלות השערות בנאליות (רשימת סימוכין אצלי ק.ה.), ולכן היו נוהגים להמציא רעיונות כמו שציור מנורה אמור להוכיח לקונה שהלחם הוא פת ישראל
למרות שלא ברור לפי השערה זו מדוע היו צריכים גם להוסיף את שם החותם, ולמצער - אם כבר כתבו את שם החותם, מדוע טרחו לחקוק ציור מפואר שכזה כתוספת.



למעשה - אם זה כל המידע, אני מריח שהכל פטפוטי סרק, ומדובר בסתם חותמת של מישהו.

לק"ה ושאר הארכאולוגים בסביבה,
חותמי לחם היו דבר נפוץ ונמצאו במקומות רבים ומתועדים גם במקורות כתובים. (מה שעדיין לא מוציא את זה מכלל השערה).
ראו למשל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%90%D7%99.

[ובלחישה (לק' ושאר החכמים): חוסר ידע אינו אמור להיות דבר שמתגאים בו]

יקירי הידען והלוחש, נדמה לי שכבר כתבתי פעם שאין זו הבמה לתחרות ידע, ואם מאד תרצה אוכל לארגן לך המלצות מכמה מחו"ר הפורום. במטותא - הירגע נא.
בפרט כשאתה מציג ידע ממקורות הידע הבלתי נדלים של רבן של כל בני הגולה וגם של אומות שלא גלו מעולם הלא ניהו הרבני המפואר רבנא גוגל שליט"א ומחברתו בדומה לו האנציקלופדיה החינמית, בלשונך "למשל".
הלא תדע שגם זקנים וקשישים, בלמדם בקורס כיצד ללחוץ על הכפתורים של המחשב וכו וכו, לומדים היום גם לחפש בגוגל, ואין זו זכות שמורה לבעלי תואר שלישי במידענות.

אחרי ככלות הכל - חפש נא בדברי המצוטטים בדבריך, היכן העליתי ולו השערה ברמז קטנטן שחותם לחם הוא רעיון לא נכון או לא אפשרי, דנתי רק האם יש נטיה כלשהי במאזני ההגיון לומר שחותם לחם זה שימש להוכחת כשרות

ירושלמי כתב:חותמת כשרות מופיעה להדיא בגמ' ע"ז (לט א,ב), חבי"ת אסור בחותם אחד חמפ"ג מותר בחותם אחד, ומבואר שם בסוגיא דמיירי דשולחן ביד עכו"ם, והנדון הוא האם יש לחוש שהעכו"ם יזייף את החותמת.
ועי' גם בב"מ (כג,ב) רבה ב"ר הונא מחתך אתלת קרנא, וברש"י, שהיה שולח לאשתו בשר ביד נכרי היה חותכו בצורה מסויימת.

נו רבינו שליט"א,
החותם המוזכר ראשונה בדבריך, הלא הוא חותם המעיד שלא נפתח, והנדון הוא האם לחשוש שהחליפוהו, וע"ז בא חותם בתוך חותם. אבל לגבי העדות באיסורין אנחנו סומכים על עד ספציפי שארז את המוצר וחתם אותו (לא עליו) ומעיד שהוא כשר (הרי אין צורך בהגדת עדות).
ואינו ענין כלל למפעל שמייצר שקיות ניילון עם הדפסת חותמת הבד"צ, שם אתה סומך על זה שמסתמא המפעל לא היה מעיז לעשות זאת אם לא היה לו רשות מהבד"צ. נראה לי שונה.
רבה בר רב הונא, ג"כ כנ"ל עשה סימן כדי שאשתו תדע שמדובר בחתיכה שיצאה מתחת ידיו ולא הוחלפה, איך זה ענין לנדון דלעיל?

קלונימוס הזקן כתב:יקירי הידען והלוחש, נדמה לי שכבר כתבתי פעם שאין זו הבמה לתחרות ידע, ואם מאד תרצה אוכל לארגן לך המלצות מכמה מחו"ר הפורום. במטותא - הירגע נא.בפרט כשאתה מציג ידע ממקורות הידע הבלתי נדלים של רבן של כל בני הגולה וגם של אומות שלא גלו מעולם הלא ניהו הרבני המפואר רבנא גוגל שליט"א ומחברתו בדומה לו האנציקלופדיה החינמית, בלשונך "למשל".הלא תדע שגם זקנים וקשישים, בלמדם בקורס כיצד ללחוץ על הכפתורים של המחשב וכו וכו, לומדים היום גם לחפש בגוגל, ואין זו זכות שמורה לבעלי תואר שלישי במידענות.אחרי ככלות הכל - חפש נא בדברי המצוטטים בדבריך, היכן העליתי ולו השערה ברמז קטנטן שחותם לחם הוא רעיון לא נכון או לא אפשרי, דנתי רק האם יש נטיה כלשהי במאזני ההגיון לומר שחותם לחם זה שימש להוכחת כשרות

אוי ויי,

כל מילה בהודעה זועקת עילבון.

ממש קורע לב.

עם יד על הלב, לא התכוונתי לפגוע.

סליחה. סליחה. סליחה. סליחה.

קלונימוס הזקן כתב:חפש נא בדברי המצוטטים בדבריך, היכן העליתי ולו השערה ברמז קטנטן שחותם לחם הוא רעיון לא נכון או לא אפשרי, דנתי רק האם יש נטיה כלשהי במאזני ההגיון לומר שחותם לחם זה שימש להוכחת כשרות

הנה:

קלונימוס הזקן כתב:למרות שלא ברור לפי השערה זו מדוע היו צריכים גם להוסיף את שם החותם, ולמצער - אם כבר כתבו את שם החותם, מדוע טרחו לחקוק ציור מפואר שכזה כתוספת.למעשה - אם זה כל המידע, אני מריח שהכל פטפוטי סרק, ומדובר בסתם חותמת של מישהו.

מאיזה חומר זה עשוי?
בהנחה שזה חותם לחם איך מחברים את זה ללחם?
מה הן באמת הסיבות לומר זה חותם לחם ולא חותם למכתבים?

היא שיחתי כתב:1. מאיזה חומר זה עשוי?
2. בהנחה שזה חותם לחם איך מחברים את זה ללחם?
3. מה הן באמת הסיבות לומר זה חותם לחם ולא חותם למכתבים?

1. חרס.
2. לפני האפיה, כשהלחם רך.
3. דברי ד"ר דני שיאון ממנהלי החפירה: "לצערי, אנחנו לא יודעים בוודאות למה שימשה החותמת, מאחר שהפיקו במקום גם שמן, והיה מפעל לקנקנים, אולי החותם שימש לפקקי השמן ששווקו ליהודים. כשמתגלה ממצא מהסוג הזה אנחנו מנסים בהתחלה להתחקות אחרי התפקיד של החפץ, מנסים לפרש אותו, לגלות למה הוא שימש ובסוף גם להמציא לו סיפור, כי מעבר לדו"ח היבש, חשוב לספר סיפור שידבר לציבור הרחב".

המהדיר כתב:

היא שיחתי כתב:3. מה הן באמת הסיבות לומר זה חותם לחם ולא חותם למכתבים?

3. דברי ד"ר דני שיאון ממנהלי החפירה: "לצערי, אנחנו לא יודעים בוודאות למה שימשה החותמת, מאחר שהפיקו במקום גם שמן, והיה מפעל לקנקנים, אולי החותם שימש לפקקי השמן ששווקו ליהודים. כשמתגלה ממצא מהסוג הזה אנחנו מנסים בהתחלה להתחקות אחרי התפקיד של החפץ, מנסים לפרש אותו, לגלות למה הוא שימש ובסוף גם להמציא לו סיפור, כי מעבר לדו"ח היבש, חשוב לספר סיפור שידבר לציבור הרחב".

בקיצור "בלוף" אחד גדול
זה באותה מידה יכול לשמש חותם על שמיכה שאין בה שעטנז, חותם על קרבן שהינו מעשר ובכור, חותם להטבעה על מכתבים, סביבון לחנוכה, קישוט לבית, חותם לבקבוק יין ושמן, ואלף ואחד דברים אחרים.

למה בלוף?
כשמישהו מספר לך סיפור ומסייג שהוא מומצא, הוא שקרן?


במקרה הזה אכן אין, כנראה, סימוכין להשערה.
אך מכאן ועד לאמירות כאילו מדע הארכאולוגיה כולו הוא דבר הפורח באוויר - הדרך רחוקה.
כל הענפים במדעי הרוח מטבעם נשענים על סברות, השערות והרבה מאלו. ישנן השערות מבוססות יותר וישנן אשר פחות.
ובל ניכנס לדיון על מידת ביסוסן של סברות ו'תאוריות' ישיבתיות-למדניות...

כשנמצאים למשל תפילין בני אלפיים שנה וסדר פרשיותיהן כשל רש"י - הדבר מראה ללא ספק שהיו שנהגו כשיטתו.
או, כשנמצאים גלעיני זיתים וגודלם כגודל זיתים של 'בני דרום' - הדבר מוכיח ללא ספק שלא 'נתקטנו הזיתים'.

המהדיר כתב:

קלונימוס הזקן כתב:חפש נא בדברי המצוטטים בדבריך, היכן העליתי ולו השערה ברמז קטנטן שחותם לחם הוא רעיון לא נכון או לא אפשרי, דנתי רק האם יש נטיה כלשהי במאזני ההגיון לומר שחותם לחם זה שימש להוכחת כשרות

הנה:

קלונימוס הזקן כתב:למרות שלא ברור לפי השערה זו מדוע היו צריכים גם להוסיף את שם החותם, ולמצער - אם כבר כתבו את שם החותם, מדוע טרחו לחקוק ציור מפואר שכזה כתוספת.למעשה - אם זה כל המידע, אני מריח שהכל פטפוטי סרק, ומדובר בסתם חותמת של מישהו.

מה עוד אני יכול לעשות. לחזור על דברי?
האם הטיעון "שלא ברור לפי השערה זו מדוע היו צריכים גם להוסיף את שם החותם, ולמצער - אם כבר כתבו את שם החותם, מדוע טרחו לחקוק ציור מפואר שכזה כתוספת" תוקף בדרך כלשהי את ההנחה שבעל מאפיה מסויים היה מעוניין לחקוק את הלוגו המשפחתי על ככרות הלחם?
למה אתה לומד את דברי בצורה לא-אפשרית ואח"כ מתקיף?

כעת קיבלתי בהתראת גוגל נוספת, שהעסק כולו שנוי במחלוקת:

חותם כשרות או אסימון? חפץ טין קטנטן שהתגלה בעת האחרונה מעורר מחלוקת בין החוקרים. ארכֵאולוגים טוענים שהוא חותם כשרות מתקופת בית שני, ואילו חוקר התלמוד פרופ' שלמה נאה ...

http://www.facebook.com/thehebrewuniversity/posts/256928144372460&ct=ga&cad=CAcQAhgBIAEoBDACOAJA4OPF-ARIAVgAYgVpdy1JTA&cd=-qBCOOO-4DI&usg=AFQjCNG2X__zGkuiwnMp7F6nphMTNniUmg

צוטט במלואו מאתר האוניברסיטה כאן: viewtopic.php?f=24&t=7486&p=68185#p68185