מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעזרה!

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעזרה!

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 20, 2012 12:12 am

כתב הרמב"ן בעירובין דף מ"ג ע"א:
ונאמר דשביתה דאמצע היום מבטלת שביתה דתחלת היום

והדברים אינם מובנים, וכתב הגרא"ז בהגהותיו דצ"ל: דשביתה דאמצע היום אינה מבטלת וכו'.

והנה בספר דברי יחזקאל סימן ז, מעתיק המחבר דברי הרמב"ן בנוסח אחר לחלוטין!

וכך באים אצלו דברי הרמב"ן:
ונאמר דשביתת אמצע היום אינה מבטלת שביתת תחלת היום, אבל שביתת אמצע היום מבטלת שביתת אמצע היום,
בהמשך דבריו הוא מזכיר את הגהתו של רבי איסר זלמן וז"ל:
והגאון המגיה שם נדחק בדבריו במ"ש ונאמר דשביתת אמצע היום מבטלת שביתה דתחלת היום, שהיא הגירסא הכתובה לפנינו בדפוסים החדשים שבאו מארץ ישראל, ובאמת אין לזה שום מובן כלל, אבל הגירסא שהעתקנו כאן בדברי הרמב"ן מצאתי ברמב"ן דפוס ישן נושן והוא מדוקדק מאד,


היום ב"ה איכשר דרא וכל הדפוסים, ובטח אלו שהיו לפני הדברי יחזקאל גלוים גם לנו. יצאתי לבדוק בכל הדפוסים בהם נדפס הרמב"ן לעירובין

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 20, 2012 12:23 am

פתחתי שרי האלף, הוא מונה את סדר הדפסת חידושי הרמב"ן לעירובין כך:

א. דפוס ראשון לקוטות הרמב"ן שאלונקי תקנ"א: וכך כתוב שם:
דפוס ראשון קושטא.png
דפוס ראשון קושטא.png (19.48 KiB) נצפה 3323 פעמים
בדיוק כמו ברמב"ן שלפנינו.
ב. בספר שלש שיטות וליקוטים זלקווא תקפ"ח: וכך כתוב שם:
ן זולקווא.jpg
ן זולקווא.jpg (25.53 KiB) נצפה 3323 פעמים
גם כן כמו הנוסח שלפנינו.
ג. דפוס זה נשמט בשרי האלף. בתוך אוצר נחמד פרעסבורג תקצ"ז: וכך כתוב שם:
דפוס פרעסבורג.png
דפוס פרעסבורג.png (6.99 KiB) נצפה 3323 פעמים
גם כן זהה לנוסח שלפנינו.
ד עם ספר חידושי שבת לרמב"ן וארשא תרי"ח - לא מצאתי, וקצת רחוק אצלי שלזה כונתו ישן נושן.
ה. ירושלים תרפ"ח. זו מהדורת הגרא"ז, והנה היא לשם שלימות התמונה:
ז.png
ז.png (10.22 KiB) נצפה 3316 פעמים

------
ובכן איזה דפוס ישן נושן ראה הדברי יחזקאל?

יצוין שבמהדורת ווגשל עם הערות הגר"א יפהן, הוא מביא בהערה את הנוסח של הדבר"י בשם 'דפוס ישן נושן', היינו שגם הוא לא מצא כן וגם לא בכתב יד.
מחברי דורנו מביאים נוסח זה בשם 'דפו"י' ויש שטורחים לציין המקור: דבר"י
בפרויקט השו"ת מופיע הרמב"ן שההוספה הזו משולבת בסוגרים מרובעות. לא בדקתי מה הם כותבים איזה מהדורה הם השתמשו.

פלא פלאות!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 20, 2012 12:56 am

אודה מאד למי שמזדמן לו לבדוק בחידושי הרמב"ן שבת עירובין מהדורת וארשא תרי"ח לבדוק שם.
אולי יש בהיברו בוקס ולא הצלחתי למצוא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 20, 2012 1:06 pm

אמרו לי שחידושי הרמב"ן שבפרויקט השו"ת הם מזכרון יעקב.
מהוספה בסוגר מרובע בזכרון, נראה שגם הם לא מצאו את ה'דפוס הישן נושן' של הדברי יחזקאל.
אף אחד לא יכול לעזור באיזה השערה לחידה הגדולה שלפנינו?

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הוגה » ב' פברואר 20, 2012 6:41 pm

איש_ספר כתב:ג. דפוס זה נשמט בשרי האלף. בתוך אוצר נחמד פרעסבורג תקצ"ז: וכך כתוב שם:
גם כן זהה לנוסח שלפנינו.

במחילה דפוס זה לא נשמט משרי האלף, הוא פשוט ככה"נ המצאה של אוצה"ח...
אכן בשנת תקצ"ז נדפס בפרעסבורג ספר "אוצר נחמד", אבל אינו מכיל אלא חידושי הרמב"ן למסכת שבת ותו לא [ומהדורה זו אינה באוצר],
לאחמ"כ בשנת תרי"ח שב ונדפס בוורשה, בשם "חידושי הרמב"ן על מסכת שבת, וליקוטי עירובין... אוצר נחמד הוא לבית ישראל... נדפס מחדש בהשגחה טובה פא ווארשא בשנת אוצר נחמד וגם נעים [=תרי"ח] לפ"ק", וזו המהדורה שבאוצר.
וא"כ האוצר נחמד הנ"ל, הוא הוא דפוס וורשה תרי"ח, ותו לא.

אם השערות אתה מחפש, אין ברירה אלא לידחק ולומר, שברמב"ן דפוס ישן נושן מצא נוסחה זו כתובה בהגהה ע"ג הגליון.
אבל הדוחק בזה ברור, שהרי מעמיד מול זה את "הדפוסים החדשים הבאים מארץ ישראל", היה לו להעמיד את הגירסה "הרגילה".
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ב' פברואר 20, 2012 7:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הבונה » ב' פברואר 20, 2012 6:53 pm

הוגה כתב:אם השערות אתה מחפש, אין ברירה אלא לידחק ולומר, שברמב"ן דפוס ישן נושן מצא נוסחה זו כתובה בהגהה ע"ג הגליון.
אבל הדוחק בזה ברור, שהרי מעמיד מול זה את "הדפוסים החדשים הבאים מארץ ישראל", היה לו להעמיד את הגירסה "הרגילה".


הוגה, כהשערתך עלה גם בדעתי, ולא כתבתי, בדיוק בגלל דחייתך.
צריך לחפש אולי בדפוסים ישנים של מלחמות, אמנם לא מצאתי לפנינו שמדבר על כך, אבל בעירובין נשמטו בד' וילנא כמה קטעים מהמלחמות, צריך לחפש בד' ראשון, או לחילופין במהדורות החדישות המבוקרות.
גם זה דוחק גדול, כי בתחילת העניין כשמצטט מהמלחמות במקום אחר כותב במפורש שזה מהמלחמות, וכאן כותב רק כתב הרמב"ן. אין לי אלא לחזור להשערתך, ולומר שאותה הגה"ה נכתבה בקולמוס ובכתב יפה ומדויק, באופן שנראתה כהגהת המדפיסים (ראיתי כאלו דברים בספרים ישנים).

לא הבנתי לפי דבריך, אם דפוס תרי"ח הוא בפרעסבורג או בוורשה?

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הבונה » ב' פברואר 20, 2012 7:10 pm

כעת ראיתי, מופיע שם:
מס' שבת, נדפסה ..... בק"ק
פרעסבורג
נדפס מחדש ... פה ורשא

מה שיוצר רושם ראשוני שנד' בפרעסבורג, הטעיה כנראה לא מכוונת, הקיימת בספרים רבים.

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הוגה » ב' פברואר 20, 2012 7:19 pm

הבונה כתב:לא הבנתי לפי דבריך, אם דפוס תרי"ח הוא בפרעסבורג או בוורשה?

(אף אני טעיתי בזה תוכ"ד.. וכעת תיקנתי).

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הבונה » ב' פברואר 20, 2012 7:21 pm

ואם כבר השערות, אולי באחד הדפוסים הנ"ל, יש בסופו לוח תיקון?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 20, 2012 11:16 pm

תודה רבה לרב הוגה שהעמידני על טעותי, ותודה גם לרב בונה.
וא"כ בהא נחתינן ובהא סלקינן שבכל דפוסי הרמב"ן כתוב כדלפנינו.
והתעלומה בעינה עומדת.

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הוגה » ג' פברואר 21, 2012 11:49 am

הבונה כתב:ואם כבר השערות, אולי באחד הדפוסים הנ"ל, יש בסופו לוח תיקון?

בשונה מההשערה הנ"ל, זה ניתן לבדיקה. ובכן בדפו"ר תקנ"א אין לוח תיקון, בדפו"ב "שלש שיטות" יש "לוח הטעות" אבל אין שם טעות, ובורשה תרי"ח הנ"ל כנ"ל אין לוח תיקון.
ובכן ר' אי"ס, צר לי.

אחשדרפנטובסקי
הודעות: 234
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:10 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » ג' פברואר 21, 2012 6:00 pm

הודעתי נמחקה בצדק, ואני מלא חרטה. אך תורה היא וללמוד אני צריך.
אולי נלמד זכות על הגאון הצדיק הנ"ל ונאמר שהיה כוונתו לכתב יד ישן נושן, ולא לדפוס? או כמו שרצו החברים קודם לומר שמצא על הגליון מוגה בדפוס ישן נושן. ואע"פ שא"כ היה לו לומר בלשון אחר, שביק ללישנא דאיהו מוקי ודחיק אנפשיה.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הבונה » ד' פברואר 22, 2012 10:52 am

אחשדרפנטובסקי כתב:אולי נלמד זכות על הגאון הצדיק הנ"ל ונאמר שהיה כוונתו לכתב יד ישן נושן, ולא לדפוס? או כמו שרצו החברים קודם לומר שמצא על הגליון מוגה בדפוס ישן נושן. ואע"פ שא"כ היה לו לומר בלשון אחר, שביק ללישנא דאיהו מוקי ודחיק אנפשיה.

אם אתה מחפש תירוצים, עדיין אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שהיה דף תיקונים שהספיק להכלל רק בחלק מהטפסים, זו תופעה ידועה, ולמשל חלק מהקדמות הפרמ"ג לשו"ע נכללו רק במספר מצומצם של טפסים כמפורט במבוא של מכון ירושלים.
יש תופעה נוספת, הרבה יותר נדירה, שאותו דפוס יצא ביותר ממהדורה אחת, כלומר תוך כדי הדפסת אחד הגליונות הכניסו בו שינויים, ולכן ישנם שינויים מטופס לטופס, כמדומה שקראתי פעם מאמר על תופעה כזו, מאת ר' אבישי אלבוים מספריית הרמב"ם. אלא שהבנתי שבעיקר הדבר קרה בשערי ספרים. מכל מקום אי אפשר להוציא לגמרי מכלל אפשרות.

אברהם
הודעות: 1487
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי אברהם » ד' פברואר 22, 2012 12:34 pm

מצוי מאד שבספרי הראשונים שמבית מדרשו מעתיקים שם מדברי הרמב"ן

האם אין איזה קטע מקביל בשאר ספרי הראשונים?
וא"כ אולי היה כאן איזה עירוב בקריאת השמות באחד הדפוסים הישנים וכדו'?

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי הבונה » ד' פברואר 22, 2012 12:40 pm

אברהם כתב:מצוי מאד שבספרי הראשונים שמבית מדרשו מעתיקים שם מדברי הרמב"ן

האם אין איזה קטע מקביל בשאר ספרי הראשונים?
וא"כ אולי היה כאן איזה עירוב בקריאת השמות באחד הדפוסים הישנים וכדו'?

חשבתי על כך, אם כי לא מסתבר, כי הנ"ל שהשוה דפוסים ודאי היה עולה על זה שאחד מהם אינו רמב"ן.
עכ"פ חיפשתי בכמה תוכנות חיפוש בכל מיני אפשרויות (ומן הסתם גם א"ס עשה כך) ולא הצלחתי למצא שום דבר דומה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רמב"ן לעירובין "דפוס ישן נושן" - מראות יחזקאל - בקשה לעז

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 22, 2012 2:56 pm

כמובן שגם אני חיפשתי


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 637 אורחים