מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם למלאכים יש בחירה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תוכן
הודעות: 6270
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 29, 2012 11:29 am

ידוע לי דעתו של הרמב"ם במו"נ ח"ב פ"ז, את דעתו של ר' שמואל ן' תבון במאמר יקוו המים, וכן דעת הרמב"ן בהקדמתו לפירוש איוב, ובמקורות שבספר אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות. האם יש מקורות נוספים ברמב"ם? האם יש מאמרים שדנים בענין זה לעומק?

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי הגהמ » ה' מרץ 29, 2012 8:23 pm

בשמונה פרקים כ' הרמב"ם לפרש דברי התרגום אונקלוס עה"פ 'הן האדם היה כאחד ממנו' שהאדם יחיד במינו בכח הבחירה 'לדעת טוב ורעה'. (וכבר ידוע שהגהת הריעב"ץ שם בא לשבש ונמצא משובש.)

קשר של קיימא
הודעות: 144
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 5:58 pm

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי קשר של קיימא » ה' מרץ 29, 2012 8:44 pm

זכורני (ואולי אני טועה בזה) שיש איזה גמ' שבשעה שרצה הקב"ה להחריב ביהמ"ק צוה לאחד המלאכים שיטול אש ויצית והוא לא הקשיב...

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מרץ 29, 2012 8:49 pm

גמרא ביומא דף עז ע"ב (בערך).
שגבריאל לא שמע לציוויו של הקב"ה, ולא הטיל את הגחלים על ירושלים מיד, אלא לאחר כמה שנים.

צופה_ומביט
הודעות: 4908
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' יוני 15, 2024 10:33 pm

.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ש' יוני 15, 2024 10:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4908
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' יוני 15, 2024 10:47 pm

חכם באשי כתב:גמרא ביומא דף עז ע"ב (בערך).
שגבריאל לא שמע לציוויו של הקב"ה, ולא הטיל את הגחלים על ירושלים מיד, אלא לאחר כמה שנים.

בתנחומא אמור סימן ג משמע שהיה זה בהוראה / רמז / רשות מהקב"ה:
וַיֹּאמֶר אֶל הָאִישׁ לְבוּשׁ הַבַּדִּים וַיֹּאמֶר בֹּא אֶל בֵּינוֹת לַגַּלְגַּל (יְחֶזְקֵ' י ב). הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אָמַר לַמַּלְאָךְ, וְהַמַּלְאָךְ לַכְּרוּב. אָמַר לוֹ, גָּזַר עָלַי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, וַאֲנִי אֵין לִי רְשׁוּת לְהִכָּנֵס בְּתוֹךְ מְחִיצָתְךָ, אֶלָּא עֲשֵֹה עִמִּי צְדָקָה וְתֵן לִי שְׁנֵי גֶּחָלִים. מִיָּד, וַיִּשָּׂא וַיִּתֵּן אֶל חָפְנֵי לְבוּשׁ הַבַּדִּים (יְחֶזְקֵ' י ז). רַבִּי פִּנְחָס אָמַר, הִפְשִׁירָן וּנְתָנָן לוֹ. רַבִּי שִׁמְעוֹן דְּסַכְנִין בְּשֵׁם רַבִּי לֵוִי אָמַר, שְׁנֵי גֶּחָלִים הָיוּ עֲמוּמוֹת בְּיַד גַּבְרִיאֵל, סָבוּר שֶׁיִּשְֹרָאֵל יַעֲשֹוּ תְּשׁוּבָה. כֵּיוָן שֶׁלֹּא עָשֹוּ, בִּקֵּשׁ לִזְרֹק וּלְקַעְקֵעַ בֵּיצָתָן. אָמַר לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, לְגַבְרִיאֵל גַּבְרִיאֵל, לְהוֹנָך לְהוֹנָךְ, יֵשׁ בָּהֶן בְּנֵי אָדָם שֶׁעוֹשִֹין צְדָקָה אֵלּוּ עִם אֵלּוּ, שֶׁנֶּאֱמַר, וַיֵּרָא לַכְּרֻבִים תַּבְנִית יַד אָדָם תַּחַת כַּנְפֵיהֶם (שָׁם שָׁם ח).


להשלמת התמונה, מתנחומא תזריע סימן ט:
כְּשֶׁבָּאוּ אוֹתָן חֲמִשָּׁה מַלְאֲכֵי חַבָּלָה לְהַחֲרִיב אֶת יְרוּשָׁלַיִם, שֶׁנֶּאֱמַר, וְהִנֵּה שִׁשָּׁה אֲנָשִׁים בָּאִים מִדֶּרֶךְ שַׁעַר הָעֶלְיוֹן וְגוֹ' (יְחֶזְקֵ' ט ב), נִשְׁתַּלַּח גַּבְרִיאֵל עִמָּהֶם, כַּכָּתוּב, וַיֹּאמֶר אֶל הָאִישׁ לְבֻשׁ הַבַּדִּים וַיֹּאמֶר בֹּא אֶל בֵּינוֹת לַגַּלְגַּל (שָׁם י ב). אָמַר לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לְגַבְרִיאֵל, מַלֵּא חָפְנֶיךָ גַּחֲלֵי אֵשׁ מִבֵּינוֹת לַכְּרוּבִים וּזְרֹק עַל הָעִיר, כְּדִכְתִּיב, וַיֹּאמֶר אֶל הָאִישׁ לְבוּשׁ הַבַּדִּים בֹּא אֶל בֵּינוֹת לַגַּלְגַּל ( שָׁם). בָּא גַּבְרִיאֵל וְעָמַד אֵצֶל הָאוֹפָן. אָמַר לוֹ הַכְּרוּב, מָה אַתָּה מְבַקֵּשׁ. אָמַר לוֹ, כָּךְ וְכָךְ צִוַּנִי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא. אָמַר לוֹ, טוֹל. אָמַר לוֹ, תֵּן אַתָּה בְּיָדִי. מִיָּד וַיִּשְׁלַח הַכְּרוּב אֶת יָדוֹ מִבֵּינוֹת לַכְּרוּבִים וְגוֹ', וַיִּשָּׂא וַיִּתֵּן אֶל חָפְנֵי לְבוּשׁ הַבַּדִּים וַיִּקַּח וַיֵּצֵא ( שָׁם שָׁם ז). וְאָמַר רַבִּי יוֹחָנָן בְּשֵׁם רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן יוֹחַאי, אִלְמָלֵא לֹא נִצְטַנְּנוּ הַגֶּחָלִים מִיָּד שֶׁל כְּרוּב לְיָדוֹ שֶׁל גַּבְרִיאֵל, לֹא נִשְׁתַּיֵּר מִשּׂוֹנְאֵיהֶם שֶׁל יִשְֹרָאֵל שָֹרִיד וּפָלִיט. וְלֹא רָצָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לַעֲשֹוֹת הָרָעָה עַל יְדֵי עַצְמוֹ, אֶלָּא עַל יְדֵי מַלְאָךְ.


ויקרא רבה כו, ח:
(יחזקאל י, ב): "ויאמר אל האיש לבוש הבדים ויאמר" הקב"ה אמר למלאך והמלאך לכרוב אמר לו גזר עלי הקדוש ברוך הוא ואני אין לי רשות ליכנס למחיצתך אלא עשה עמי צדקה ותן לי שני גחלים משלך שלא אכוה מיד (שם, ז) "וישא ויתן אל האיש לבוש הבדים" ר' פנחס אמר הפשירן ונתנן לו אר"י דסכנין בשם ר' לוי ו' שנים היו אותן גחלים עמומות בידו של גבריאל סבור שישראל עושין תשובה כיון שלא עשו בקש לזרקן ולקעקע ביצתן אמר לו הקב"ה גבריאל גבריאל יש בהם בני אדם שעושים צדקה אלו עם אלו שנאמר (שם, ח) "וירא לכרובים תבנית יד אדם" א"ר אבא בשם רבי ברכיה מי מעמיד העליונים והתחתונים הצדקה שעושים ביד הה"ד (תהלים עא, יט): "וצדקתך אלהים עד מרום וְגוֹ'"


ויקרא רבה לא, א:
"צו את בני ישראל ויקחו אליך וגו'" הה"ד (תהלים עא, יט): "וצדקתך אלהים עד מרום" ר' אמי שאל את ר' שמואל בר נחמן אמר ליה בשביל ששמעתי עליך שאתה בעל אגדה מהו "וצדקתך אלהים עד מרום" אמר לו כשם שהתחתונים צריכים צדקה אלו מאלו כך העליונים צריכין צדקה אלו מאלו הה"ד (יחזקאל י, ב): "ויאמר אל האיש לבוש הבדים"

צופה_ומביט
הודעות: 4908
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' יוני 15, 2024 10:59 pm

תוכן כתב:ידוע לי דעתו של הרמב"ם במו"נ ח"ב פ"ז

לתועלת הציבור, זה לשונו שם:
כבר בארנו שיתוף שם מלאך, ושהוא כולל השכלים והגלגלים והיסודות, כי כולם עושים מצוה. אבל לא תחשוב שהגלגלים או השכלים כדמות שאר הכוחות הגשמיות, אשר הם טבע ולא ישיגו פעולותיהם. אבל הגלגלים והשכלים משיגים פעולותיהם ובוחרים ומנהיגים, אבל לא כבחירתנו והנהגתנו, אשר היא כולה בעניינים מתחדשים. כבר סיפרה התורה עניינים העירונו על זה. אמר המלאך אל לוט: "כי לא אוכל לעשות" וגו' (בראשית יט, כב), ואמר לו להנצלו: "הנה נשאתי פניך גם לדבר הזה" (שם, כא); ואמר: "השמר מפניו ושמע בקולו" וגו' (שמות כג, כא). אלו כולם יורוך על השגתם לפעולותיהם, והיות להם רצון ובחירה במה שהושפע להם מן ההנהגה כמו שיש לנו רצון במה שהושפע לנו ונוכל עליו בעיקר הוייתנו. אלא שאנחנו נעשה הפחות, ויקדם להנהגתנו ופעולתנו ההעדר. אבל השכלים והגלגלים אינם כן, אבל יעשו הטוב לעולם, ואין אצלם כי אם הטוב, כמו שנבאר בפרקים הבאים, וכל מה שיש להם הוא נמצא בשלמות ובפועל תמיד מעת שנמצאו:


תוכן כתב:האם יש מקורות נוספים ברמב"ם?

כך מדויק בהלכות יסודי התורה סוף פרק ג:
כל הכוכבים והגלגלים כולן בעלי נפש ודעה והשכל הם והם חיים ועומדים ומכירין את מי שאמר והיה העולם כל אחד ואחד לפי גדלו ולפי מעלתו משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים וכשם שמכירין הקדוש ברוך הוא כך מכירין את עצמן ומכירין את המלאכים שלמעלה מהן ודעת הכוכבים והגלגלים מעוטה מדעת המלאכים וגדולה מדעת בני אדם.

ברא האל למטה מגלגל הירח גולם אחד שאינו כגולם הגלגלים וברא ארבע צורות לגולם זה ואינן כצורת הגלגלים ונקבע כל צורה וצורה במקצת גולם זה צורה ראשונה צורת האש נתחברה במקצת גולם זה ונהיה משניהן גוף האש וצורה שניה צורת הרוח נתחברה במקצתו ונהיה משניהן גוף הרוח וצורה שלישית צורת המים נתחברה במקצתו ונהיה משניהם גוף המים וצורה רביעית צורת הארץ נתחברה במקצתו ונהיה משניהם גוף הארץ נמצא למטה מן הרקיע ארבעה גופין מוחלקין זה למעלה מזה וכל אחד ואחד מקיף את שלמטה ממנו מכל רוחותיו כמו גלגל הגוף הראשון הסמוך לגלגל הירח הוא גוף האש למטה ממנו גוף הרוח למטה ממנו גוף המים למטה ממנו גוף הארץ ואין ביניהם מקום פנוי בלא גוף כלל.

ארבעה גופות האלו אינם בעלי נפש ואינם יודעים ולא מכירים אלא כגופים מתים ויש לכל אחד ואחד מהם מנהג שאינו יודעו ולא משיגו ואינו יכול לשנותו

ומשמע להדיא, ובעיני הוא מפורש ממש, שהכוכבים והגלגלים וכל שכן המלאכים שכן יודעים ומכירין ומשיגים - כן יכולים לשנות את מנהגם. דהיינו שהם בעלי בחירה. אלא שבפועל הם בוחרים תמיד בטוב למלא את תפקידם וציוויים כמו שכתב במורה הנבוכים.

אשי ישראל
הודעות: 966
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' יוני 20, 2024 12:13 pm

לזכרוני יש על זה פרק בספר של הרב א' ליפשיץ עיונים בביאור עה"ת לרבנו בחיי

תלמיד-חכמים
הודעות: 386
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ה' יוני 20, 2024 3:07 pm

צופה_ומביט כתב:ומשמע להדיא, ובעיני הוא מפורש ממש, שהכוכבים והגלגלים וכל שכן המלאכים שכן יודעים ומכירין ומשיגים - כן יכולים לשנות את מנהגם. דהיינו שהם בעלי בחירה. אלא שבפועל הם בוחרים תמיד בטוב למלא את תפקידם וציוויים כמו שכתב במורה הנבוכים.

וכן נראית דעת רס"ג בפירושו לאיוב פרק א', שמשמע מדבריו שאכן יש למלאכים בחירה (אך לא תאוות גשמיות) ויש ביכולתם לעשות רע, אלא שה' יודע שלא יעשו רע, כמו שה' בוחר נביאים אע"פ שיש להם בחירה, בידעו שלא יעשו רע.
וזה לשונו:
"וסברא רחוקה היא שיהא השטן הזה מלאך, כי אנשי היחוד בדעה אחת שהבורא יתרומם ויתהדר ברא מלאכיו מקורבים בידעו שהם לא ימרוהו, כמו שבחר נביאים לשליחותו בידעו שהם לא ימרוהו, והשטנה לנכבדים הצדיקים מן העברות החמורות, ומי שמדמה כי זה המשטין על איוב היה מלאך הרי עשה את המלאכים ממרים, וחלק על מה שאנחנו בו בדעה אחת.
ואתה דע יחנך ה׳, כי לנפש שלשה כחות, התבונה והכעס והתאוה, כח התבונה הוא שבו מבחין האדם את הנכון מן הטעות והאמת מן השקר. וכח הכעס הוא אשר בו מתעורר החי לאומץ ולהעזה ולנקמה והשגת המותרות. אבל כח התאוה הרי בו יתאוה החי למזון ולמשגל ויתר הצרכים. ודע עם זאת כי תאר צדקת האדם שיהיו שני הכחות כלומר כח הכעס והתאוה נכנעים לתבונה, ואם גבר עליה אחד מהם יהיה זה עוול וחטא. ומי שאפשרי לדעתו שיהו המלאכים מקנאים שהוא אחד ממיני הכעס, יתחייב לאפשר הנחת פעולות התאוות למלאכים והם האכילה והשתיה והתשמיש ויתר הדברים הנגעלים הבזוים אשר נצר ה׳ את מלאכיו מהן, כל שכן שכבר קדם בידיעתו שהם לא ימרוהו, לפיכך לא יתכן שיהא בפעל היפך מה שקדם בידיעתו, כי הדברים אלו היה סופם שיהו היפך הנחה שהנחנו היה בודאי כבר ידוע לפניו שיהיה כך.
וכבר הגיעני על אחד החיצונים שחלק בזה עד שדמה כי השטן הזה מלאך, ושהקנאה והתחרות והשאפתנות אפשרי שיהו בפעל מצד המלאכים כפי שטעה בפרשת איוב וקנאת השטן בו, וראה שלא תהא שיטתו שלמה אם לא יאמר שהמלאכים אוכלים ושותים, ולכן סתם פרצת שיטתו ואפשר אותם. ושוב ראה עוד כי בהניחו עליהם את זאת יתחייב להניח להם המשגל והתשמיש, והניח גם את זה, וטען כי פרשת ויראו בני האלהים הם המלאכים שבאו הביאות האסורות בנפלם מן השמים ונעשו כבני אדם, והעמיד לכך דמיון במה שנאמר אני אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם אכן כאדם תמותון וכאחד השרים תפולו, ולא השאיר תועבה ולא מגרעת שלא תיאר בה את המלאכים, כל זה בהתאם ליסוד הזה שלו, ובדה את כל הזרויות הגדולות הללו בגלל חוסר ידיעתו פירושי המלים שבשפה" וכו'.

האמת אדרוש
הודעות: 322
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2022 3:28 pm

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי האמת אדרוש » ו' יוני 21, 2024 11:03 pm

ראיתי פעם בפירושו של הנתיבות לקהלת שכתב בלשון זה ״מלאכים אין להם בחירה כל כך״.

לבי במערב
הודעות: 9339
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם למלאכים יש בחירה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 25, 2024 9:24 pm

אג''ק כ''ק אדמו''ר מליובאוויטש זי''ע חי''ד ס''ע קמו.jpg
אג''ק כ''ק אדמו''ר מליובאוויטש זי''ע חי''ד ס''ע קמו.jpg (80.39 KiB) נצפה 41 פעמים
תורת שמואל תרל''ג ח''ב ע' תמ בשוה''ג.jpg
תורת שמואל תרל''ג ח''ב ע' תמ בשוה''ג.jpg (39.53 KiB) נצפה 41 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 763 אורחים