פורום אוצר החכמה

האם ספר זה - חזונים: כמנהג המערביים שנתגוררו בסיזיליא - נמצא באיזה מאגר או ברשת? או יש למישהו עותק דיגיטלי?

http://hebrewbooks.org/42160

יצויין שחזונים הנ"ל הוא חלק א' מה"Unknown Mahzor" הכולל פיוטי יו"כ למנהג זו הנמצא ג"כ בספריית JTS
לתיאור ביבליוגרפי על מנהג זו עי' מחקרי תפילה ופיוט של גולדשמידט במדור מנהגי קהילת יון
וע"ע מאמרו של ד"ר שמעון ברנשטיין The “Unknown Mahzor” in the Library of the Jewish Theological Seminary of America שדן באריכות באשר לזהותם של "המערביים שנתגוררו בסיזיליא"

ואם אין לך את ספרו של גולדשמידט, תוכל לעיין במאמרו המקורי (שמשם צולם ללא שינוי לספרו) שנתפרסם ב'ספונות', כרך יג או יד, בערך (בקיצור, באחד מארבעת הכרכים שהוקדשו ליון). והם, כידוע לך רבינו בגולה, מצויים באתר של יב"צ, וישנם ברשותך.

ייש"כ הרב שבטי ישראל, בדקתי רק בהיברובוקס - בדיסק, שתח"י, ושם אינו נמצא עדיין.
המאמר שהזכרתם, אכן נמצא תח"י כדברי חכם באשי, וכבר עברתי עליהם מיד כשהשגתי את הספונות.

מעניין, הספר כבר נמצא בהיבהרו בוקס כמה שנים ממי שידוע לי בבירור

לענין מאמרו של ברנשטיין (באנגלית !) - עי' אצל גולדשמידט (אין לי תח"י כעת) יתכן שהוא מצטט משם

לא קראתי את מאמרו של ברנשטיין (באנגלית!..), אך צריך לקחת את דבריו בעירבון מוגבל מאוד. שכן משנתו לא היתה סדורה והיה רואה צל הרים כהרים ויותר מכך... ביקורת רבה נמתחה על עבודותיו ופירסומיו השונים.

ברנשטיין מביא גם את דעותיהם של ידידיו בענין
מ"מ בזה אתה צודק - הדעה של ברנשטיין עצמו נראה תלוש מהמציאות

שבטיישראל כתב:מעניין, הספר כבר נמצא בהיבהרו בוקס כמה שנים ממי שידוע לי בבירור

הספר נוסף בהיברו רק בהוספות של כסלו - עיין שם ותמצאנו, וזהו כבר אחרי שהופיע הדיסק!

שבטיישראל כתב:ברנשטיין מביא גם את דעותיהם של ידידיו בענין
מ"מ בזה אתה צודק - הדעה של ברנשטיין עצמו נראה תלוש מהמציאות

אפשר לצרף לכאן את המאמר, כדי שנוכל לראות במה מדובר?

היו יהודים מערביים בסיציליה? (לא נראה מערכו בויקי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7%99%D7%94)
שמא קודם גירוש ספרד?

מדוע מסתמכים על ויקי כעל תורה מסיני?!
סיציליה היתה תחת השלטון הספרדי, והיה שם גירוש בסביבות הגירוש מספרד, אבל לפני כן ואחרי כן (כי סיציליה נכבשה בחזרה מידי ספרד) היו שם הרבה יהודים 'מערביים'. השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

חכם באשי כתב:השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

ודאי שהכוונה ליהודים יוצאי צפ"א, וכמדומני שלא מצאתי מקום שכונו יהודים אשכנזים "מערביים", ואף לא יהודים מתוניס או מלוב, רק ממרוקו ואלג'יר [בדוחק] בלבד. אבל מה שתמוה שקונטרס זה הודפס פחות מ-100 שנה אחר הגירוש [שמ"ה], שאז כמדומני עוד לא יצאו מערביים לספרד ולאיזור. הם התיישבו שם הרבה יותר מאוחר.
[בנושא זה אני יותר מתמחה, תוכל לחפש בהודעות המשתמש]

מערביים הם מוסתערבים כנלענ"ד.

מאיפה החלטת כך?
'מערביים' הוא בדרך כלל כינוי ליוצאי צפון אפריקה, ו'מוסתערבים' הם תושבי ישראל ישראל המקוריים, אלו שלא הגיעו לכאן בעקבות גירוש ספרד והעליות האחרות.

חכם באשי כתב:סיציליה היתה תחת השלטון הספרדי, והיה שם גירוש בסביבות הגירוש מספרד, אבל לפני כן ואחרי כן (כי סיציליה נכבשה בחזרה מידי ספרד) היו שם הרבה יהודים 'מערביים'. השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

כ"ה דעתו של ברנשטיין בניגוד לשאר החוקרים הסוברים ש"מערביים" הכוונה לספרדים ממש

זה לא חידושו של ברנשטיין, 'מערבי' בדרך כלל (ושוב, בדרך כלל) ניתן ליוצא צפון אפריקה. כבר בתעודות מן הגניזה אנו מוצאים את הכינוי הזה.

עיי"ש במאמרו של ברנשטיין
עיקר הבעיה שלו הוא פירושו של התיבה "שנתגוררו"

אני נוטה כך מהשערה מכיון שבדפוסי הסידור ישנם סידורים לספרדים ורומנים וכדומה. וא"כ למה צריך לכנותם בשם מערביים, מה רע בשם ספרדי שכבר ניתן להם.

אאל"ט יש ספר של בן-ששון על יהודי סיציליה.

ספרו של בן ששון (כדומני בשיתוף מ' פרנקל) הוא על התקופה הקדומה של סיצליה, ורק ע"פ מסמכים שנמצאו בגניזה.

ודאי שצודק הבאשי, אנו נוהגים לכנות היום את כל עדות המזרח ספרדים, פעם כינו כך רק את יוצאי ספרד עצמה, בדורות שאחר כך התערבבו יוצאי ספרד ביוצאי צפון אפריקה כך שגם הם כונו ספרדים, ולבסוף הורחב הכינוי לכל המדינות של עדות המזרח כולל בבל פרס אפגניסטן, למרות שאין להם קשר לספרד, בניגוד לתושבי טורקיה סוריה מרוקו וכו' שרובם מספרד או התבוללו ביוצאי ספרד.
עכ"פ השם הישן של יוצאי מרוקו הוא מערביים על שם שמם בערבית מוגרבים (רחבת הכותל של היום היתה לפני מלחמת ששת הימים שכונת המוגרבים על שם ארבים ממרוקו שגרו שם, ושער האשפות כונה שער המוגרבים) מגרב זה מערב, בעוד ארץ ישראל וסביבותיה כונתה בפי הערבים "משרק" - מזרח, תקופה מסוימת כאשר שלטו הערבים בספרד כונתה גם ספרד - מגרב, כי היא מערבית בדיוק כמו מרוקו, אך לאחר גרוש המוסלמים מספרד יוחד הכינוי למרוקו.

יוסףלוי כתב:

חכם באשי כתב:השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

ודאי שהכוונה ליהודים יוצאי צפ"א, וכמדומני שלא מצאתי מקום שכונו יהודים אשכנזים "מערביים", ואף לא יהודים מתוניס או מלוב, רק ממרוקו ואלג'יר [בדוחק] בלבד. אבל מה שתמוה שקונטרס זה הודפס פחות מ-100 שנה אחר הגירוש [שמ"ה], שאז כמדומני עוד לא יצאו מערביים לספרד ולאיזור. הם התיישבו שם הרבה יותר מאוחר.
[בנושא זה אני יותר מתמחה, תוכל לחפש בהודעות המשתמש]

עד שתסיים את ה'התמחות' אעיר הערה:
מצפון אפריקה לספרד עברו עוד הרבה לפני הגירוש. כבר בזמן הרי"ף הייתה תנועה דו-כיוונית מהישיבות שבשני המקומות (צפון אפריקה וספרד).
בהתחשב בעובדה שצפון אפריקה (ומרוקו בפרט), אינה רחוקה מספרד, אלא ברצועה צרה של ים שאותה ניתן לחצות בספינה בכשעתיים נסיעה, אין מדובר במשהו יוצא מן הכלל. ביום בהיר ניתן לראות את מרוקו מספרד; מכאן ניתן למצוא הסבר לנדידתו של הרמב"ם מספרד למרוקו.

י. רבינוביץ כתב:

יוסףלוי כתב:

חכם באשי כתב:השאלה היא מהו ה'מערביים', כנראה הכוונה ליוצאי צפון אפריקה, ובאמת קודם הגירוש היו הרבה מערביים שם, כי סיצליה סמוכה לצפון אפריקה ועומדת במרכז דרכי הסחר בין צפון אפריקה לאירופה.

ודאי שהכוונה ליהודים יוצאי צפ"א, וכמדומני שלא מצאתי מקום שכונו יהודים אשכנזים "מערביים", ואף לא יהודים מתוניס או מלוב, רק ממרוקו ואלג'יר [בדוחק] בלבד. אבל מה שתמוה שקונטרס זה הודפס פחות מ-100 שנה אחר הגירוש [שמ"ה], שאז כמדומני עוד לא יצאו מערביים לספרד ולאיזור. הם התיישבו שם הרבה יותר מאוחר.
[בנושא זה אני יותר מתמחה, תוכל לחפש בהודעות המשתמש]

עד שתסיים את ה'התמחות' אעיר הערה:
מצפון אפריקה לספרד עברו עוד הרבה לפני הגירוש. כבר בזמן הרי"ף הייתה תנועה דו-כיוונית מהישיבות שבשני המקומות (צפון אפריקה וספרד).
בהתחשב בעובדה שצפון אפריקה (ומרוקו בפרט), אינה רחוקה מספרד, אלא ברצועה צרה של ים שאותה ניתן לחצות בספינה בכשעתיים נסיעה, אין מדובר במשהו יוצא מן הכלל. ביום בהיר ניתן לראות את מרוקו מספרד; מכאן ניתן למצוא הסבר לנדידתו של הרמב"ם מספרד למרוקו.

ויותר משמעותי לענייננו- היא נדידת חכמים מספרד לצפ"א החל מפרעות הקנ"א ואילך.

חכם באשי כתב:ספרו של בן ששון (כדומני בשיתוף מ' פרנקל) הוא על התקופה הקדומה של סיצליה, ורק ע"פ מסמכים שנמצאו בגניזה.

פשיטא. אני התכוונתי לומר שאולי בכ"ז יש במידע על התקופה הקדומה בכדי לשפוך אור על התקופה מאוחרת יותר.

למר רבינוביץ׳ היקר! אכן סיימתי כעת את התמחותי, ומצאתי שלעולם לא הייתה קהילה מערבית בתפוצות קודם גירוש ספרד (רק לפני 150 שנה החלו יהודים מערביים להגר לאמריקה הדרומית, לאיי הבתולה, ובפרט ברזיל - אמזונס).
אם כבר הזכרת את התנועה בין 2 הארצות בימות הראשונים, אוסיף שתור הזהב דווקא החל למעשה בפאס ובקירואן שעל גבול מרוקו, ועם נדידת הרי״ף מפאס, החלו תלמידיו בספרד לקנות את תורתו, כך עברה תורת ר״ח מקירואן לר״י מיגאש בספרד.

אבל שלא תקח אותי קשה, יש לך ידע בסיסי (זכור לי שהבאת פעם או פעמיים דברים מזקני מרוקו, הלא כן?), רק מה שחשוב הוא לדבר לעניין ספציפית בנושא הזה.

סאופן כללי יצויין שבתקופת השולטון המוסלמית בספרד היה קשר הדוק ותנועה ערה בין הקהילות שבכל מדינות הנתונות תחת שלטון האיסלאם

תוכן כתב:מערביים הם מוסתערבים כנלענ"ד.

שמעתי על מוסתערבים רק בהקשר אחד: קהילת התושבים הקדמונים בארם צובא. לא יותר.

הבונה כתב:ודאי שצודק הבאשי, אנו נוהגים לכנות היום את כל עדות המזרח ספרדים, פעם כינו כך רק את יוצאי ספרד עצמה, בדורות שאחר כך התערבבו יוצאי ספרד ביוצאי צפון אפריקה כך שגם הם כונו ספרדים, ולבסוף הורחב הכינוי לכל המדינות של עדות המזרח כולל בבל פרס אפגניסטן, למרות שאין להם קשר לספרד, בניגוד לתושבי טורקיה סוריה מרוקו וכו' שרובם מספרד או התבוללו ביוצאי ספרד.
עכ"פ השם הישן של יוצאי מרוקו הוא מערביים על שם שמם בערבית מוגרבים (רחבת הכותל של היום היתה לפני מלחמת ששת הימים שכונת המוגרבים על שם ארבים ממרוקו שגרו שם, ושער האשפות כונה שער המוגרבים) מגרב זה מערב, בעוד ארץ ישראל וסביבותיה כונתה בפי הערבים "משרק" - מזרח, תקופה מסוימת כאשר שלטו הערבים בספרד כונתה גם ספרד - מגרב, כי היא מערבית בדיוק כמו מרוקו, אך לאחר גרוש המוסלמים מספרד יוחד הכינוי למרוקו.

לראשונה אני קורא כאן את התיאוריה שלך, האומרת כי השם ספרדים נפוץ עקב התערבותם של גולי ספרד במרוקו וכו׳ ומשם לשאר ארצות האסלאם.
פירוש אחר טוען, שכיוון שקיבלו עליהם הוראות מר״ן שמוצאו ספרדי, כינוהום ספרדים (ואל תטען שלא קיבלו בני מרוקו הוראות מר״ן דקיבלו וקיבלו ואכמ״ל)

יוסףלוי כתב:

תוכן כתב:מערביים הם מוסתערבים כנלענ"ד.

שמעתי על מוסתערבים רק בהקשר אחד: קהילת התושבים הקדמונים בארם צובא. לא יותר.

בתשובות הרדב"ז ושל עוד גאונים בני דורו נזכרים "מוסתערבים" בארץ ישראל ובמצרים, וfמדומני שיוצא משם שהיו בני קהילת התושבים הקדמונים בכל אלו המקומות.

שומע

יוסףלוי כתב:ואל תטען שלא קיבלו בני מרוקו הוראות מר״ן דקיבלו וקיבלו ואכמ״ל

לא מדוייק
אכן קיבלו, אך בעירבון מוגבל

ולא לחינם המערכה שהרב עובדיה ניהל נגד מנהגי מרוקו אחר שעולי מרוקו המשיכו במנהגי מסורת מרוקו בא"י ובניגוד לדעת מרן הב"י מרא דארעא ישראל

ידעתי גם ידעתי שיכתבו זאת
ותשובתי היא אחת:
עיין לר״ש טולדיאנו בספרו דברי שלום ואמת חלק ב׳ על מנהגי המערב
(http://old.lifshiz.macam.ac.il/document ... ledano.doc - מאמרו על השיטמ״ק, הובא באשכול אחר)
שערך טבלה מסכמת של רוב המחלוקות, ונמצא שבני צפון אפריקה נוהגים ביותר דברים כמר״ן. ואולי בעת הפנאי נפתח ע״ס אשכול נפרד.

יוסף לוי,
במחילה מכבודך, בהודעות האחרונות כתבת צרור שטויות, שבאמת צריך כשרון וחוסר ידע מופלג כדי לכתוב כך...
אין לי כח להגיב על כל שטות ובורות שכתבת. עצתי לך, צא והתמחה, באמת!

אתרום את חלקי לניפוי השיבושים שהשתרגו כאן:

בקישור דלהלן רשימה מעניינת של הכינויים השונים של הותיקים מול המגורשים. בכל ארץ וארץ
http://www.otzar.org/aspcrops/16162_77_ ... 442012.asp

כיוון שאיני מנוי על האוצר, ראיתי רק את הקטע שחתכת, שם לא הוזכר הכינוי לתושבים במרוקו, שרווח בעיקר באיזורה הצפוני הספרדי (טיטואן, טנג'יר) "פרוסטרוס". יש שיגידו שהיה זה כינוי גנאי.
וכמעט שכחתי... לאי"ס תודה על ניקוי השיבושים.

שאל אותי פלוני באישי, מנין השם מוסתערבים.
כפי הידוע לי הוא כינוי שנתנו המגורשים לתושבים הותיקים מהם, ע"ש שנראו בעינהם כספרדים
בזכרוני שראיתי בטור הלכות שבת (אולי הלכות הדלקת הנר) שמביא את המוסתערבים, ובטור מהדורת קניגסברג, יש הגהה של המגיה המפורסם ר' יעקב בכרך, בה הוא מבאר פשר המילה. האם הטור קיים במאגרים (אפילו באוצר לא בדקתי...)? וא"כ מי יכול לאתר את הדברים שם?

ע"ש שנראה בעיניהם כספרדים?
באר את דבריך.

ב'טור' לא מצאתי. אבל הבית יוסף מביא פעמיים: או"ח, ר"ס רע; אבן העזר, סי' פח.
זכור לי גם שהיעב"ץ (אולי במו"ק?) מסביר מהו 'מוסתערבים'.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 7%99%d7%9d
עיין כאן בסוף העמוד שמביא שישנם מוסתערבים, מערביים, וספרדים.

יוסףלוי כתב:ע"ש שנראה בעיניהם כספרדים?
באר את דבריך.

ט"ס, התכונתי כערביים.