עשיית ארון הקודש בולט חוץ לבנין - מקור

[מאירי]

ברבים מבתי הכנסיות נהגו ליצוק את ארון הקודש באופן שיהא בולט חוץ לבנין, עד כמה שבדקתי המקור לכך נראה שטעמו מכיון שיש ענין להתפלל מול ההיכל היינו הארון וכמבואר בפוסקים, וא"כ אם הארון בתוך ביהכ"נ נמצא שהעומדים לצידיו אינם מתפללים כלפיו.
כמו"כ יתכן ונובע מברכת כהנים וכמבואר במ"ב קכ"ח סקצ"ה, וע"י שהארון חוץ לביהכ"נ נמצא שגם העומדים בצדדיו בכלל הברכה.
השאלה האם יש מקור לכ"ז שמפני כן מומלץ או ראוי לעשות הארון באופן זה, או שזה סתם משיקולי מקום נטו.

[רחמים]

ויש עוד סיבות כמו:
כיון שיש עזרת נשים או כולל מעל בית הכנסת לא רצו שאנשים ישבו או יעמדו מעל ארון הקודש וספרי התורה שבקומת בית הכנסת ולכן עשו את הארון בולט החוצה.

[ידידיה]

מגילה י ע"ב


ואמר רבי לוי: דבר זה מסורת בידינו מאבותינו, מקום ארון אינו מן המדה

[ידידיה]

או כלך לדרך זו:
בבא בתרא יד ע"א
ארגז ששיגרו בו פלשתים דורון לאלהי ישראל מונח מצדו שנאמר ואת כלי הזהב אשר השבותם לו אשם תשימו בארגז מצדו ושלחתם אותו והלך ועליו ס"ת מונח שנאמר לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית ה' מצד הוא מונח ולא בתוכו

[מאירי]

ייש"כ הרב ידידיה, באמת רעיון, השאלה האם ניתן למצוא זאת באיזה ספר? אולי בחיפוש באוצר תמצא מה שאני לא מצאתי?

[ידידיה]

חיפוש באוצר???

העניות מעבירה אדם על דעת קונו, בימינו הפשט הוא שאין לו ממון עבור האוצר, ובכלל זה אנוכי.
מ"מ אתה מעוניין למה לא תחפש בגוגל?
ואם אינך מתמצא באופני חיפוש, יש בפורומים דנן אשכול שבו מצורף דף חיפוש מובנה בה"ב ובאוצר.
בהצלחה

[מאירי]

דומני שבדברים שנתלבנו באשכול הסמוך בענין דמות אריה (http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=14174), נמצאו הדברים משלימין זא"ז, והיינו מה שהוזכר שם ענין ההיכל שהיה לו צורת אריה, רחב מצד אחד וקצר מצד אחד, דהיינו שחלק האולם היה רחב ואח"כ ההיכל ועמו חלק קודש הקדשים היה צר יותר מן האולם, וא"כ יתכן שזהו ענין אותם ארונות קודש, המסמלים ההיכל וקודש הקדשים, שהיו יותר צרים מן האולם, ולענינינו - אולם ביהכ"נ.
ו"אולם" זה לא א"ש לכאו' עם מש"כ הב"ח בסי' צ' שנהגו לעשות כמין אולם לפני בית הכנסת בדומה למקדש, שהרי האולם להאמור בדידן הוא היכל ביהכ"נ וא"כ אין מקום לעוד אולם לפניו אלא ל'עזרה'... ואולי יש לדחוק כן בכוונת הב"ח וכפי שהזכיר העזרה בלשונו, וזה הרי היה בשפע לפני ההיכל.

[ארזי ביתר]

עוד טעם נראה לענ"ד. משום שרצו להוסיף עוד מקומות בתוך בית הכנסת...

[מאירי]

עוד טעם נראה לענ"ד. משום שרצו להוסיף עוד מקומות בתוך בית הכנסת...

כבר הזכרתי כן בפתיחת האשכול, אבל מה לעשות שבאמת אין הגיון בזה כ"כ, אם לכל הדברים יש מקום בביהכ"נ אז בדיוק לארון הקודש שהוא המרכז שבו יהא בעיה של מקום?, אם רוצים מקום וניתן להבליט למזרח אז יבליטו את כל ביהכ"נ באותה מידה, למה לא?
אם מחפשים סיבה טכנית יותר מסתבר מטעם ברכת כהנים או כיוון התפילה לעומדים במזרח בשוה אצל ארוה"ק וכנ"ל או כמש"כ רחמים שהוא מפני עליות ביהכ"נ שלא רצו שיהיו על גבי הארון.

[ארזי ביתר]

פעמים רבות לא ניתן להבליט את הבנין כי אם את ארון הקודש בלבד. וע"י כך מרוויחים מקום כדי ספסל או שניים נוספים...

[כתונת_פסים]

יתכן שחששו שידרכו בריצפה מתחת לארון, ודין הריצפה שמתחת לארון כדין ארון קודש עצמו. ולכן בנו את הארון בתוך הקיר - ועיין אג"מ או"ח ב' סימן מ"ז.

[חכם באשי]

הרעיונות שהועלו כאן כ"כ מצחיקים אותי.
כבר בבתי הכנסת בימי המשנה נהגו לבנות את ארון הקודש בשקע שבתוך הקיר (או שבלט מהקיר), מה שנקרא: 'אפסיס'.
מדוע הם עשו כן? כי זו היתה התבנית הנפוצה של מבני הדת באותה עת (תבנית בזילקה).
ולא אאריך, שהרי מיודעינו 'מאירי' - פותח האשכול - לא אוהב את דברי החוקרים. הוא מעדיף לחשוב לבד ולהסיק מסקנות, שכמובן אין להם כל קשר למציאות..

[מאירי]

הרעיונות שהועלו כאן כ"כ מצחיקים אותי.
כבר בבתי הכנסת בימי המשנה נהגו לבנות את ארון הקודש בשקע שבתוך הקיר (או שבלט מהקיר), מה שנקרא: 'אפסיס'.
מדוע הם עשו כן? כי זו היתה התבנית הנפוצה של מבני הדת באותה עת (תבנית בזילקה).
ולא אאריך, שהרי מיודעינו 'מאירי' - פותח האשכול - לא אוהב את דברי החוקרים. הוא מעדיף לחשוב לבד ולהסיק מסקנות, שכמובן אין להם כל קשר למציאות..

שאלו כאן מה 'הרעיון' ואתה מביא את החוקרים שמאשררים רק את המציאות ולא את הרעיון והמניעים לכך, ואני מזכיר שוב, החוקרים מדשדשים בהסטוריה, וזה אני לא מכחיש שנהגו כך בהסטוריה וזה לא מעניין אותי ולא מוסיף לי הרבה, היות ואני רואה את המציאות שרבים רבים עושים כך אז אני מבין שיש משהו עומד מאחורי הענין הזה, השאלה היתה מה הסיבה לכך ואת זה החוקרים לא מבררים, ובדרך כלל עוקפים את המקורות התלמודיים שיכולים לעזור להם בכך, ואין להם בזה אלא סברת הכרס, וכמו שאתה עצמך מעלה אפשרות ש"זו היתה התבנית הנפוצה" וכו' וכו', זה לא תשובה מספקת כלל וכלל כיון שזה השערה בעלמא, וממילא בהשוואה להשערות שעלו לעיל זה הרבה יותר נחות בגובה הכרס.
(התרגשתי שכתבת "כבר בימי המשנה...", חשבתי אולי הוזכר כבר באיזה משנה או לפחות באחד ממפרשיה, מיהרתי לחפש ולא מצאתי שום איזכור בענין בכל המאגרים הרלוונטיים)

[חכם באשי]

כנראה דילגת ולא קראת, או שמא לא הבנת את שתי התיבות "מבני דת", שכתבתי לעיל.
עיין בזה היטב והכל יובן, אם תרצה להבין.
מבין ריסי עיניך ניכר שמעולם לא פתחת ספר של ה'מחקרים' למיניהם (כי אם היית מעיין הרבה משאלותיך לא היו באות לעולם), אז איך אתה מרשה לזלזל בדבר שמעולם לא עיינת?!
ולא, דווקא בנוגע למיקומו של הארון וצורתו, צועדים הארכיאולוגים על אדמה מוצקה יחסית, וההשערות שם מועטות ביותר, ובוודאי ביחס לסברות הכרס שלך.

[מאירי]

כנראה דילגת ולא קראת, או שמא לא הבנת את שתי התיבות "מבני דת", שכתבתי לעיל.
עיין בזה היטב והכל יובן, אם תרצה להבין.
מבין ריסי עיניך ניכר שמעולם לא פתחת ספר של ה'מחקרים' למיניהם (כי אם היית מעיין הרבה משאלותיך לא היו באות לעולם), אז איך אתה מרשה לזלזל בדבר שמעולם לא עיינת?!
ולא, דווקא בנוגע למיקומו של הארון וצורתו, צועדים הארכיאולוגים על אדמה מוצקה יחסית, וההשערות שם מועטות ביותר, ובוודאי ביחס לסברות הכרס שלך.

רבינו החכם באשי, שוב אני חוזר, השאלות שלי 'באו לעולם' (ועוד יבואו בע"ה, לכשיתעוררו), לא כדי לחקור אם היה דבר זה או אחר מימות עולם, השאלה היא למה? האם יש מקור ושורש לדבר זה או אחר בתלמוד והמסתעף, וזה לא שייך כלל לחוקרים כמובן, האם יש ע"ז ויכוח? וכי החוקרים יכולים לדעת טעמי המנהגים על מה ולמה? וכי גם כשיגידו, האם זה יכול לעזור לנו להכריע בשעה שאצלינו הכל מושתת על דברי התלמוד ודעת תורה?
אולי אני פשוט לא מבין את נקודת הויכוח בינינו.

[חכם באשי]

ואני הסברתי, שה"למה?" הנוכחי הוא פשוט, כי כך היה מקובל בעוד מבני דת באותה תקופה.
מה לא מובן?
האם פעם שאלת את עצמך, מדוע, למשל, בתי הכנסיות העתיקים (מזמן המשנה והתלמוד) היו גגותיהם משופעים? או מדוע הם נהגו לחלק (באמצעות עמודים) את אורכו של החלל המרכזי לשלושה חלקים? (ומדובר באורך ולא ברוחב, כי אם החלוקה היתה לרוחב היה בכוחך לטעון שזה כדי לדמות את המקום לבית המקדש, שנחלק לאורכו לשלושה חלקים מרכזיים).
כיוצא בכך יש שאלות רבות. למה? ולמה? ולמה? התשובה הפשוטה, שזו היתה צורת הבנייה המקובלת באותם ימים, וכדי לקבל תשובות מדוע באמת נקבעה צורת הבנייה, הרי לך לעיין במחקרים על האדריכלות הבניין בתקופה הרומית המאוחרת, ולא לחפש את התשובות בספרי מנהג והלכה, פשוט לא תמצא שם מאומה.

[החזן]

תינח שבתי הכנסיות בזמן המשנה נבנו כך משום שזו היתה הבנייה הרומית הנפוצה למבני דת. הסבר זה משובב נפש. נשאלת השאלה: מדוע אפוא מתוך כל האלמנטים השונים שרד רק מרכיב זה בבתי הכנסיות המאוחרים, בשעה שכבר ננטשו האלמנטים האחרים?

[מאירי]

הרי לך לעיין במחקרים על האדריכלות הבניין בתקופה הרומית המאוחרת, ולא לחפש את התשובות בספרי מנהג והלכה, פשוט לא תמצא שם מאומה.

עד כדי כך? האם לשיטתך כאוהד המחקרים ועורכיהם, הדבר אמור לוותר טוטלית על חיפוש בספרות ההלכה והמנהג? הפך בה וכו'

[מאירי]

סתם דוגמא:
היום התפרסם שמצאו איזה כד חרס מימי דוד המלך ליד הכותל שיש עליו אותיות מ' ק' פ' ח' נ', החוקרים טענו בהשערה שזה השם של בעל הכד, אינני שולל, אך כל בר בי רב עולה לו מיד הענין שהיו רושמים על הכלים מ' מעשר ת' תרומה וכו', דבר שיכול להוסיף נופך לחקירה אלא שהרבה חוקרים פשוט לא מודעים לכך ויגידו שזה רק השם או כתובת וכו' ותו לא ישכילו לנסות אפשרויות שנזכרו בתלמוד (אא"כ זה לא מיוחס ליהודים אם למשל זה לא בכתב עברי).

[חכם באשי]

הרי לך לעיין במחקרים על האדריכלות הבניין בתקופה הרומית המאוחרת, ולא לחפש את התשובות בספרי מנהג והלכה, פשוט לא תמצא שם מאומה.

עד כדי כך? האם לשיטתך כאוהד המחקרים ועורכיהם, הדבר אמור לוותר טוטלית על חיפוש בספרות ההלכה והמנהג? הפך בה וכו'

השאלה היא, האם אתה מחפש את הטעם האמיתי או את הטעם שלאחר המעשה. וההבדל ברור. תפתח, לדוגמא, את ספר מנהג ישראל תורה ותראה כמה טעמים דרושיים נאמרו בכל מיני מנהגים, שברור מעל כל ספק, שלא הטעמים האלו הביאו מלכתחילה להנהגת הדבר.

[חכם באשי]

תינח שבתי הכנסיות בזמן המשנה נבנו כך משום שזו היתה הבנייה הרומית הנפוצה למבני דת. הסבר זה משובב נפש. נשאלת השאלה: מדוע אפוא מתוך כל האלמנטים השונים שרד רק מרכיב זה בבתי הכנסיות המאוחרים, בשעה שכבר ננטשו האלמנטים האחרים?

אכן, הערה יפה. וצריך לברר זאת. אבל אין לשכוח את הסיבה להתחלת המנהג בבתי הכנסיות העתיקים.

[כרם]

ח"ב
אתה רוצה לומר שהבסיס למה שיש בבתי הכנסת זה חקיינות של הגויים?

[ידידיה]

מניין לחכם מי חיקה את מי?

ומדוע האפסיס הנ"ל ממוקם בדר"כ במזרח בית הטומאה (בית גאים יסח ה')?






מסתבר שהיו השפעות אדריכליות לכאן ולכאן (ראיתי בי"כ בפולין וב' מגדלי צריחים בפינותיו, אמנם גם צורה זו שמא מקורה אצלנו, וכידוע שבסיס צור טומאטם הוא כהטומאה שבעיר הקדש והמקדש, וכי לא מסתבר שהושפעו בוניו ימ"ש מן המקדש שיבב"א)
אך צדקו האומרים שגומחת ארון הקדש כ"כ זרה למעשה הבניין, שמסתבר שיש טעם לדבר. ונזכה בקרוב ממש לת' שיק"ו, אמן.

[בברכה המשולשת]

כהערה- היום יש כמה וכמה אריכאולוגים (וחקרים אחרים בתחומים משיקים) שהם ת"ח, שלמדו שנים רבות בישיבות לפני שפנו לאקדמיה

[חכם באשי]

איני יודע מי חיקה את מי, היהודים את הגויים או להפך.
ואגב, מה רע מצאתם אם היהודים חיקו את הגויים? הרי צורת בנייה זו אינה מפאת פולחן ואינה מחוקות הגויים.
האם בכל שנות הגלות לא הושפעו היהודים מהגויים?
חשוב להדגיש, שגם בתי ציבור גויים (ולאו דווקא דתיים) היו בעלי צורה קרובה, אלא שבהם לא היה אפסיס.

[מאירי]

הענין של ה'כיפה' למשל, למרות שהוא מצוי אצל הישמעלים אבל יתכן שמקורו אצל היהודים (היה ראוי לייחד לזה אשכול נפרד), וזכורני שראיתי פעם משהו (במקורות תורניים) על קבר רחל בנוגע לכיפה שם (וע"ע ביהכ"נ תפארת ישראל רוזין).
ואגב בענין הצריח במסגדיהם, האם זה לא סוג של חיקוי לענין ביהכ"נ שצריך שיהא גבוה מכל בתי העיר? ואולי בדו מעצמם או שיש טעם אחר לזה, (ועי' רמ"א או"ח ק"נ ס"ג)

[ידידיה]

חכם, לא עסקינן האם טוב או לא, אלא שאם המקור הוא נכרי אין מה לחפש טעם לזה, ואם המקור טהור, יש שמתעניין בטעמו.

[מאירי]

כעת ראיתי בספר משנת יוסף (להר"י ליברמן, סי' כ"ב, יש באוצר) כתב, "ולכן בכל בהכ"נ הק', עשו במזרח בנין בולט החוצה או פנימה, דוגמא וזכרון לבית קוה"ק, בו ארון הק', ובו ס"ת זכרון לארון העדות והלוחות...".
נראה כי הענין הוא להבליט ולייחד מקום לארון באופן שיהא בדומה לקוה"ק שהיה מקום בפנע"צ ומיוחד לארון שבו, וה"נ יש ענין כיו"ב שיהא מקום מיוחד בפני עצמו ששם יהא הארון, ולא שהארון יהא מונח בחלל ביהכ"נ, אבל אין ענין שיהא בולט דוקא החוצה יותר מלפנים, אלא העיקר שיהא הארון במקום בפנע"צ, אך יתכן שזה הביא למנהג שמבליטים לחוץ, כיון שלבנות בנין קבוע תוך חלל ביהכ"נ, אינו דבר שהיה נח לעשות כן, שאם יצטרכו לשנות דברים תוך ביהכ"נ יקשה להזיז את הארון ומקומו.