האם יש מקור שאברהם אבינו השתתף בבנין מגדל בבל?

[שלח]

כתוב שבקטנותו אברהם אבינו עבד עבודה זרה ,ואחר כך האמין בה ,האם יש שיטה שזה לאחר מגדל בבל ,או שלכל השיטות במגדל בבל כבר היה מאמין בה?

[הכהן]

עי' אב"ע ברא' יא א

[שלח]

האם זה חידוש מיוחד של הרב אבן עזרא או יש עוד שסוברים כך?

[מה שנכון נכון]

אליבא דהאב"ע לא היה המגדל לשם ע"ז.
אבן עזרא פסוק ג

והנה הכתוב גלה חפצם וסוף דעתם לבנות עיר גדולה למושבם, ולבנות מגדל גבוה להיות להם לאות ולשם ולתהלה לדעת מקום העיר לההולכים חוצה כרועי המקנה, גם יעמוד שמם אחריהם כל ימי המגדל. וזהו שאמר הכתוב ונעשה לנו שם... ואלה הבונים ראו בעצתם שלא יפרדו, והשם לא יעץ כן, והם לא ידעו.

אבן עזרא פסוק ז

והשם הפיצם, והוא טוב להם, וכן אמר ומלאו את הארץ (ברא' א, יח).

[מבקש לדעת]

בס"ד
זו שאלה שצריכה להעביר רעד וזעזוע במהות כוונת השאלה.
וזה מתאים מאוד לשולח שאלה זו, שאלו סגנון שאלותיו ורעיונותיו בהיתרים מוזרים ומכוערים, או רעיונות כפרניות במסווה תורני שמעלה כאן עם עזות פנים מול התורה הקדושה. שמתאים מאוד לדעותיו הדתיות לאומיות.
יש מקור להיפך במדרש, שאאע"ה היה יחידו של עולם בדור הפלגה, והיה מהעבר האחר כאשר נמרוד בנה את מגדל בבל, ואאע"ה עמד מולם (מדרש תנחומא לך לך).

[ר_חיים_הקטן]

הנה לך מה שכתבתי בענין זה בימי נעורי:

ז"ל האבן עזרא (בראשית יא:א) היה אברהם מבוני המגדל ואל תתמה כי נח ושם היו שם כי לא מת שם עד שהיה יעקב אבינו בן חמישים שנה ויותר עכ"ל. אכן יראה לומר דאין כוונתו אלא לחשבן השנים ללמדנו שאאע"ה חי בשעת ההפלגה ולא שהוא עזר בבנין מגדל בבל. ואמר לי מו"ר הרב אליעזר יצחק הלוי גראס שליט"א שכן מוכרח מדאמרינן להדיא בילקו"ש (תהלים רמז תרי"ד) שאברהם ונח לא עזרו בבנין אותו הבנין. וכן במדרש ילמדנו אות ל"א (נדפס בבתי מדרשות ח"א) מביא כן דד' חסידים היו שם בדור ההפלגה שם ועבר נח ואברהם שם ועבר ואברהם הטמינו עצמם אשור פירש מהם (והה"ד "ומן הארץ ההיא יצא אשור") ונח עמד ומסר עצמו על קדה"ש [ולפלא שברישא שם השמיט אשור ובסיפא נקטו. וכבר העיר כן בהוספות לשם. וכמו"כ צע"ק אמאי הקדים שם ועבר לנח אביהם.]. מבואר שאלו לא השתתפו בבנין מגדל בבל. בספר ירחמיאל (עמ' 123) מביא שמות י"ב אנשים שלא השתתפו בעצת דור ההפלגה: אברם נחור לוט רעו טינוטו צבא אלמודד יובב אצר אבימאל שבבא אופיר. ושם מובא שאלו האנשים נתפסו על שלא השתתפו עם שאר אנשי הארץ לבנות את המגדל וניתנו בבית הסוהר שע"י יקטן (שהיה נשיא בני שם) והוא הציל אותם לברוח (חוץ מאברם שסירב ללכת ושם בטחונו בה'). ולאח"ז כשבקישו אותם פנחס (נשיא בני יפת) ונמרוד (נשיא בני חם) חמתם בערה בהם ונתנו את אברם שנשאר לישרף באש.

[המעיין]

בס"ד
זו שאלה שצריכה להעביר רעד וזעזוע במהות כוונת השאלה.
וזה מתאים מאוד לשולח שאלה זו, שאלו סגנון שאלותיו ורעיונותיו בהיתרים מוזרים ומכוערים, או רעיונות כפרניות במסווה תורני שמעלה כאן עם עזות פנים מול התורה הקדושה. שמתאים מאוד לדעותיו הדתיות לאומיות.
יש מקור להיפך במדרש, שאאע"ה היה יחידו של עולם בדור הפלגה, והיה מהעבר האחר כאשר נמרוד בנה את מגדל בבל, ואאע"ה עמד מולם (מדרש תנחומא לך לך).

לא ברור על מה יצא הקצף הלא ר' חיים הקטן הביא דברי האב"ע בעניין, ואע"פ שביאר את הדברים בטוט"ד , אין כאן מה להתאונן של שלח ובוודאי לא לגנותו.

[המעיין]

כמדומני שיצא עתה ספר חדש של ר' חיים הקטן בעיון הסוגיות, יגדיל תורה ויאדיר.

[כנסת ישראל]

לפלא שלא הובאו דברי הגמ' בע"ז
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף יח סוף עמוד ב
אמר רב שמואל בר נחמני א"ר יונתן אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים זה אברהם אבינו שלא הלך בעצת אנשי דור הפלגה שרשעים היו שנאמר הבה נבנה לנו עיר ובדרך חטאים לא עמד שלא עמד בעמידת סדום שחטאים היו שנאמר ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאד ובמושב לצים לא ישב שלא ישב במושב אנשי פלשתים מפני שלצנים היו שנאמר ויהי כטוב לבם ויאמרו קראו לשמשון וישחק לנו

ובלא"ה הרי בין אם בן שלוש הכיר את בוראו ובין אם בין ארבעים היה זה לפני דור הפלגה שהי' בן מ"ח כמבואר בסדר עולם.

אמנם הזעזוע מהשאלה אינו במקומו לאור דברי הרמב"ם שאף הוא היה מן העובדים ע"ז, ומתחילה עובדי ע"ז היו אבותינו ועכשיו קרבנו המקום לעבודתו.

[המעיין]

ובלא"ה הרי בין אם בן שלוש הכיר את בוראו ובין אם בין ארבעים היה זה לפני דור הפלגה שהי' בן מ"ח כמבואר בסדר עולם

זה בדיוק מה ששאל שלח, האם יש שיטה שהכיר את בוראו אחרי דור הפלגה או שלכל השיטות הכיר קודם

[ר_חיים_הקטן]

לפלא שלא הובאו דברי הגמ' בע"ז
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף יח סוף עמוד ב
אמר רב שמואל בר נחמני א"ר יונתן אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים זה אברהם אבינו שלא הלך בעצת אנשי דור הפלגה שרשעים היו שנאמר הבה נבנה לנו עיר ובדרך חטאים לא עמד שלא עמד בעמידת סדום שחטאים היו שנאמר ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאד ובמושב לצים לא ישב שלא ישב במושב אנשי פלשתים מפני שלצנים היו שנאמר ויהי כטוב לבם ויאמרו קראו לשמשון וישחק לנו

אה"נ (כתבתי הדברים הנ"ל כשהייתי בן י"ז שנים לפני שלמדתי מס' עבודה זרה).

[שלח]

רציתי רק להעיר שבודאי אני לא מתכון לפגוע בקדושת אברהם אבינו שהיה קדוש עליון והאבות הם המרכבה, רק רציתי לברר את התאריכים באופן מדויק, לפי הרמבם הכיר בוראו בגיל 40, לפי הראבד בגיל 3, מצאתי ברוקח שמשמע אחרי הפלגה
http://www.otzar.org/aspcrops/100630_29_1467014443-2102014.asp

[כולל יונגערמאן]

כאילו שיש ל"הכריח" כונת הראב"ע ממה שבמדרשים או אפילו באגדות שבגמ' נאמר אחרת.

(לדעתי יכולים לראות באבן עזרא כשהוא נעמד על דבר ולפעמים אין יורדין לעומק כוונתו עד שנזכרין שיש מדרש האומר כזה והוא בא לשלול את זה).

[שלח]

גם יש להעיר לפי המדרש שגם שעבד בקטנותו עבוזה זרה,זה לברכה וראה כאן

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?60297&$201410021745482&page=10

[שש משזר]

אליבא דהאב"ע לא היה המגדל לשם ע"ז.
אבן עזרא פסוק ג

והנה הכתוב גלה חפצם וסוף דעתם לבנות עיר גדולה למושבם, ולבנות מגדל גבוה להיות להם לאות ולשם ולתהלה לדעת מקום העיר לההולכים חוצה כרועי המקנה, גם יעמוד שמם אחריהם כל ימי המגדל. וזהו שאמר הכתוב ונעשה לנו שם... ואלה הבונים ראו בעצתם שלא יפרדו, והשם לא יעץ כן, והם לא ידעו.

אבן עזרא פסוק ז

והשם הפיצם, והוא טוב להם, וכן אמר ומלאו את הארץ (ברא' א, יח).

אליבא דאף אחד זה היה לשם ע"ז.
אולי לשם אפיקורסות.

[שש משזר]

הנה לך מה שכתבתי בענין זה בימי נעורי:

ז"ל האבן עזרא (בראשית יא:א) היה אברהם מבוני המגדל ואל תתמה כי נח ושם היו שם כי לא מת שם עד שהיה יעקב אבינו בן חמישים שנה ויותר עכ"ל. אכן יראה לומר דאין כוונתו אלא לחשבן השנים ללמדנו שאאע"ה חי בשעת ההפלגה ולא שהוא עזר בבנין מגדל בבל. ואמר לי מו"ר הרב אליעזר יצחק הלוי גראס שליט"א שכן מוכרח מדאמרינן להדיא בילקו"ש (תהלים רמז תרי"ד) שאברהם ונח לא עזרו בבנין אותו הבנין. וכן במדרש ילמדנו אות ל"א (נדפס בבתי מדרשות ח"א) מביא כן דד' חסידים היו שם בדור ההפלגה שם ועבר נח ואברהם שם ועבר ואברהם הטמינו עצמם אשור פירש מהם (והה"ד "ומן הארץ ההיא יצא אשור") ונח עמד ומסר עצמו על קדה"ש [ולפלא שברישא שם השמיט אשור ובסיפא נקטו. וכבר העיר כן בהוספות לשם. וכמו"כ צע"ק אמאי הקדים שם ועבר לנח אביהם.]. מבואר שאלו לא השתתפו בבנין מגדל בבל. בספר ירחמיאל (עמ' 123) מביא שמות י"ב אנשים שלא השתתפו בעצת דור ההפלגה: אברם נחור לוט רעו טינוטו צבא אלמודד יובב אצר אבימאל שבבא אופיר. ושם מובא שאלו האנשים נתפסו על שלא השתתפו עם שאר אנשי הארץ לבנות את המגדל וניתנו בבית הסוהר שע"י יקטן (שהיה נשיא בני שם) והוא הציל אותם לברוח (חוץ מאברם שסירב ללכת ושם בטחונו בה'). ולאח"ז כשבקישו אותם פנחס (נשיא בני יפת) ונמרוד (נשיא בני חם) חמתם בערה בהם ונתנו את אברם שנשאר לישרף באש.

המדרשים חולקים זע"ז.
למשל, נח ושם ועבר לא הוזכרו בס' ירחמיאל. על אף שברור שלא השתתפו בו. ובמקו"א לא מצאנו שאר השמות שהוזכרו בס' ירחמיאל. ועיעו' בתגובה שלאח"ז.

[שש משזר]

ובלא"ה הרי בין אם בן שלוש הכיר את בוראו ובין אם בין ארבעים היה זה לפני דור הפלגה שהי' בן מ"ח כמבואר בסדר עולם

זה בדיוק מה ששאל שלח, האם יש שיטה שהכיר את בוראו אחרי דור הפלגה או שלכל השיטות הכיר קודם

רציתי רק להעיר שבודאי אני לא מתכון לפגוע בקדושת אברהם אבינו שהיה קדוש עליון והאבות הם המרכבה, רק רציתי לברר את התאריכים באופן מדויק, לפי הרמבם הכיר בוראו בגיל 40, לפי הראבד בגיל 3, מצאתי ברוקח שמשמע אחרי הפלגה
http://www.otzar.org/aspcrops/100630_29_1467014443-2102014.asp

והנה עכשיו תגלית:
בן חמישים שנה הכיר אברהם את בוראו…בן ארבעים ושמונה שנה הכיר אברהם את בוראו [פסיקתא רבתי כ"א, פ"א].
הרי שבין כך ובין כך זה היה לאחר המגדל בבבל, ואף מסתבר לדעת הרוקח עם נחשב שנים מקוטעין ודו"ק.

[שש משזר]

שו"ר שהחכם ר"ש בובר האריך בזה, בחילופי גירסאות במדרשים אם בן מ' שנה הכיר את בוראו, או בן מ"ח שנה הכיר את בוראו.

דברים כתובים ב'הערות ותיקונים' למדרש תנחומא פרשת לך אות ל"ג, עיי"ש.

[מה שנכון נכון]

אליבא דהאב"ע לא היה המגדל לשם ע"ז.
אבן עזרא פסוק ג

והנה הכתוב גלה חפצם וסוף דעתם לבנות עיר גדולה למושבם, ולבנות מגדל גבוה להיות להם לאות ולשם ולתהלה לדעת מקום העיר לההולכים חוצה כרועי המקנה, גם יעמוד שמם אחריהם כל ימי המגדל. וזהו שאמר הכתוב ונעשה לנו שם... ואלה הבונים ראו בעצתם שלא יפרדו, והשם לא יעץ כן, והם לא ידעו.

אבן עזרא פסוק ז

והשם הפיצם, והוא טוב להם, וכן אמר ומלאו את הארץ (ברא' א, יח).

אליבא דאף אחד זה היה לשם ע"ז.
אולי לשם אפיקורסות.

ראה בילקוט "נעשה לנו מגדל ונתן ע"ז בראשו", וראה גם בתרגום הנקרא יונתן, ובספורנו "נעשה שם ע"ז" ובעוד הרבה.
עיקר הנקודה שלאב"ע לא היתה כאן מרידה בה', אלא טעות בשוגג בשקול הדעת, שרצו להתקבץ במקום אחד בזמן שה' רצה שיתפזרו בכל הארץ. וע"כ אי"ז גריעותא כ"כ אם גם אברהם היה עמהם, ובודאי אין להוציא [מדבריו עכ"פ] שאברהם אבינו היה עע"ז עמהם מתחילה.