עקביה כתב:בעלי המוסר נוהגים לספר על אריסטו, שדיבר גבוהה גבוהה על התנהגות האדם בעולמו. פעם אחת מצאוהו תלמידיו אוכל כבהמה. אמרו לו: רבנו עד כאן? אמר להם: עכשיו אני לא אריסטו, עכשיו אני אוכל.
האם זהו סיפור שהומצא ע"י אחד המשגיחים בעת האחרונה או שיש לו מקור קדום יותר?
יש אולי דמיון מה בין סיפור זה לסיפור על רבא ובר ששך (ע"ז סה.). בר ששך היה, ככל הנראה, פילוסוף, ונהג בדרך שאינני יודע אם מתאימה היא להשקפתם של הפילוסופים. מ"מ אין זה אותו סיפור.
עקביה כתב:צונאמי
מנין לך שבר ששך היה שר פרסי? נראה לי שהיה פילוסוף מכך שהיה נאור משאר בני זמנו ומקומו ולא עבד ע"ז.
תוכל להפנות אותי למאמר שראית?
מי הזכיר משכב זכור?
אינני רוצה (עכ"פ לא באשכול זה) לגלות קלונו של איש. רק לברר מקורו של סיפור.
רבא אמטי ליה קורבנא לבר שישך ביום אידם אמר ידענא ביה דלא פלח לעבודת כוכבים אזל אשכחיה דיתיב עד צואריה בוורדא וקיימן זונות ערומות קמיה א"ל אית לכו כה"ג לעלמא דאתי א"ל דידן עדיפא טפי מהאי א"ל טפי מהאי מי הוה א"ל אתון איכא עלייכו אימתא דמלכותא אנן לא תיהוי עלן אימתא דמלכותא א"ל אנא מיהא מאי אימתא דמלכותא איכא עלי עד דיתבי אתא ההוא פריסתקא דמלכא א"ל קום דקבעי לך מלכא כי נפיק ואזיל א"ל עינא דבעי למיחזי לכו בישותא תיפקע א"ל רבא אמן פקע עיניה דבר שישך אמר רב פפי איבעי ליה למימרא ליה מהאי קרא (תהלים מה, י) בנות מלכים ביקרותיך נצבה שגל לימינך בכתם אופיר אמר ר"נ בר יצחק איבעי ליה למימרא ליה מהכא (ישעיהו סד, ג) עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו:
(מקור: דוד אסף)אוהבים סיפורים?
הנה סיפור שנדפס בספר מאירת עיניים, שחיבר רבי יצחק בן שמואל דמן עכו (1340-1250). רבי יצחק היה רב, פרשן ומיסטיקן שגר בעכו ולימים נדד לאירופה וקבע מושבו בנווארה שבספרד. עיקר פרסומו הוא במסע הבילוש הספרותי שערך בעקבות פרסום ספר הזוהר והעדות שהביא מפי אשתו של רבי משה די ליאון על כך שבעלה חיבר את הספר מראשו.
בספר מאירת עינים, פרשת וישלח, הביא רבי יצחק – בשם מורו שמואל צרפתי 'הקטן' מעכו – סיפור מעניין במיוחד שמטרתו להראות כי חכמת הפילוסופיה אין בה ערובה להתנהגות מוסרית נאותה. הא ראיה, שאריסטו הנערץ, אבי הפילוסופיה היוונית, הלך שבי אחרי יצריו השפלים ביותר וחמד את חמודותיה של לא אחרת מאשר אשתו של המלך אלכסנדר הגדול (הידוע גם כאלכסנדר מוקדון) תלמידו.
...
הנה הסיפור שמדבר בעד עצמו (ותודה ליואל היימן).
אותיות יש"ד הן ראשי תיבות: יצחק שמואל דעכו.
(תיקון: יה"ב שנ"ר דעת"ו = יצחק הצעיר בר שמואל נטריה רחמנא דמן עכו תבנה ותכונן)
כמה הערות:
1. אריסטו באמת היה המורה של אלכסנדר הגדול והוא עשה זאת במשך שלוש שנים (בין 340-343 לפני הספירה).
אריסטו מלמד את אלכסנדר (תחריט עץ; Luis Figuier 1876)
2. אלכסנדר הגדול נשא לפחות שלוש נשים, אך המפורסמת שבהן הייתה רוקסנה (שם פרסי כנראה). הם התחתנו בשנת 327 לפני הספירה. מצאתי אפילו תמונה מהחתונה שלהם...
חתונת אלכסנדר הגדול ורוקסנה (ציור מאת Pierre-Narcisse Guérin)
שמואל תפילינסקי העירני כי סיפור זה וגלגוליו בספרות הרבנית, התורנית והחסידית נדון במאמרו של שמואל אשכנזי, 'אריסטו', אשר פורסם בספר אלפא ביתא קדמיתא דשמואל זעירא, ירושלים תש"ס, עמ' 238-234 (ומשם תיקנתי גם את ראשי התיבות יש"ד שהובאו לעיל).
פרופסור אברהם מלמד מאוניברסיטת חיפה, שמכין מחקר על הסיפור הזה ונוסחיו השונים, העביר לי כמה איורים משעשעים של הסיפור. אגב כך למדתי, שבעל ספר מאירת עינים לא המציא יש מאין אלא קלט נוסח של אגדה ימי-ביניימית מפורסמת ושמה 'אריסטו ופיליס'. אגדה זו, שנפוצה בכתבי יד בגרמנית כבר במאה ה-13, קושרת את ...
פרופסור יעקב שביט מאוניברסיטת תל אביב העירני כי על על פרשה זו כתב: George Sarton,'Aristotle and Phyllism', Isis 4:1, May 1930, 8-19
עקביה כתב:מהגמ' רואים שהיה שר, או שלא היה פילוסוף, איך?
תודה רבה על החומר המעניין!
טען שאין עליו אימת המלכות (כיון שהוא כ"כ חשוב)
עד שהגיע פריסתקא דמלכא וקרא לו -
קום דקבעי לך מלכא
בדיעבד כתב:http://seforim.blogspot.com/2012/05/good-bad-and-ugly-some-remarks-on.html
עקביה כתב:צונאמי
מי הזכיר משכב זכור?
אינני רוצה (עכ"פ לא באשכול זה) לגלות קלונו של איש. רק לברר מקורו של סיפור.
בסך הכל היה חילוני... מזה הוא לא נהפך לפילוסוף.עקביה כתב:צונאמי
מנין לך שבר ששך היה שר פרסי? נראה לי שהיה פילוסוף מכך שהיה נאור משאר בני זמנו ומקומו ולא עבד ע"ז.
עקביה כתב:בעלי המוסר נוהגים לספר על אריסטו, שדיבר גבוהה גבוהה על התנהגות האדם בעולמו. פעם אחת מצאוהו תלמידיו אוכל כבהמה. אמרו לו: רבנו עד כאן? אמר להם: עכשיו אני לא אריסטו, עכשיו אני אוכל.
האם זהו סיפור שהומצא ע"י אחד המשגיחים בעת האחרונה או שיש לו מקור קדום יותר?
אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הם בכלל לא התכוונו שהיה באמת סיפור כזה, הסיפור הוא ספור רעיוני ועל מי מתאים יותר לספרו מאשר על אריסטו. ולא עלה על דעתם שנבוא ונשאל אם היה או לא היה, כי מדובר בסיפור מוסרי עם רעיון ולא בדעה על אריסטו.
דוגמה לדבר הסיפור ה"מוזר" שמספר ר"י דמן עכו (מובא בספר ראשית חכמה) על אותו אחד שחשק בבת המלך והלך לביה"ק, וודאי שלא עלה בדעתו שבמחשבת החשיקה נעשה פרוש, אלא הוא בא לבטא את הרעיון ולשם זה הלביש בסיפור כשברור שפרטי הסיפור אינם חשובים, והדבר מצוי עד היום אם כי בצורה שונה במקצת אצל חכמי הספרדים.
עקביה כתב:בדיעבד
בקישור שהבאת מסופר על מעלת אריסטו. אם אינני טועה הסיפור המבוקש אינו נמצא שם. אולי זה מופיע שם באנגלית?
(בכל מקרה יש שם דברים מחכימים בהחלט. ייש"כ).
איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הם בכלל לא התכוונו שהיה באמת סיפור כזה, הסיפור הוא ספור רעיוני ועל מי מתאים יותר לספרו מאשר על אריסטו. ולא עלה על דעתם שנבוא ונשאל אם היה או לא היה, כי מדובר בסיפור מוסרי עם רעיון ולא בדעה על אריסטו.
דוגמה לדבר הסיפור ה"מוזר" שמספר ר"י דמן עכו (מובא בספר ראשית חכמה) על אותו אחד שחשק בבת המלך והלך לביה"ק, וודאי שלא עלה בדעתו שבמחשבת החשיקה נעשה פרוש, אלא הוא בא לבטא את הרעיון ולשם זה הלביש בסיפור כשברור שפרטי הסיפור אינם חשובים, והדבר מצוי עד היום אם כי בצורה שונה במקצת אצל חכמי הספרדים.
ואפשר שכך נהגו אף חכמי א"י ובבל בימי חז"ל.
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הם בכלל לא התכוונו שהיה באמת סיפור כזה, הסיפור הוא ספור רעיוני ועל מי מתאים יותר לספרו מאשר על אריסטו. ולא עלה על דעתם שנבוא ונשאל אם היה או לא היה, כי מדובר בסיפור מוסרי עם רעיון ולא בדעה על אריסטו.
דוגמה לדבר הסיפור ה"מוזר" שמספר ר"י דמן עכו (מובא בספר ראשית חכמה) על אותו אחד שחשק בבת המלך והלך לביה"ק, וודאי שלא עלה בדעתו שבמחשבת החשיקה נעשה פרוש, אלא הוא בא לבטא את הרעיון ולשם זה הלביש בסיפור כשברור שפרטי הסיפור אינם חשובים, והדבר מצוי עד היום אם כי בצורה שונה במקצת אצל חכמי הספרדים.
ואפשר שכך נהגו אף חכמי א"י ובבל בימי חז"ל.
אם כוונתך לסיפורים שסיפרו, אולי, אבל אם כוונתך למובא בש"ס ומדרשים הרי שבצד מסוים זה דומה ועל הדרך שלמדונו רבותינו, וכמו שהוכיח המהר"ל מהגמרא דיבמות.
אף הבן איש חי (שו"ת תורה לשמה, שסח; בן יהוידע עירובין סג, א; וכן בספרו אמרי בינה, חקרי לב, ח) נקט, שאין כוונת המאמרים כפשוטם כלל, אלא הם דרך משל וחידה בלבד. הוא אף נדרש ליישב את התמיהה העולה - אם מאמרים אלו הם דרך משל וחידה, 'למה לא נתפרש במאמר עצמו שהוא נאמר על דרך החידה והמשל, או לפחות סתם הש"ס אשר מביא המאמר הזה היה מפרש עליו שאינו כפשוטו, וכמו שאמר במקום אחר 'רבי אבהו משתעי בלשון חכמה', וכן הוי ליה למסדר הש"ס לפרש בתחלת המאמר שהוא משתעי בלשון חכמה'.
ומשיב על כך: 'האומר חידה אינו צריך לפרש שהוא לשון חידה, ורק המשכיל יבין מן הדברים שהם כך, כי הדברים מוכיחים מעצמם שהם משל וחידה. ואם תאמר, מסדר הש"ס שהביא את המאמר ההוא הוי ליה לפרש, כדי שלא יבואו דורות האחרונים ויתפלאו לפי תומם. גם זה אינו צריך, כי הלא גדולה מזאת מצינו, על מאמרים של חכמים ז"ל שאין דבריהם תמוהים, גם כן קאמר הש"ס שאפשר להיות שהם מיוסדים על דרך המשל והחידה, וכמו דאיתא בעירובין דף ס"ג ע"א תלמיד אחד היה לרבי אליעזר שהורה הלכה בפניו וכו' ואמר רבב"ח אר"י אותו תלמיד יהודה בן גוריא שמו וכו' ולטעמיך שמו ושם אביו למה לי אלא שלא תאמר משל היה, ע"ש. הרי סתמא דהש"ס גילה לנו כאן שיש מאמרים בברייתות ומימרות שהם נזכרים בתלמוד ואינם כפשוטם אלא נאמרו דרך משל - ואף על פי שאין פשוטם תמוה כלל, וכל שכן במאמרים התמוהים - שהם מוכיחים על עצמם, ולהכי לא אצטריך לש"ס לאשמעינן על כל מאמר ומאמר בפני עצמו, והמשכיל יבין מדעתו'.
איש-אחד כתב:ואפשר שכך נהגו אף חכמי א"י ובבל בימי חז"ל.
אִישׁ הָיָה בְאֶרֶץ-עוּץ, אִיּוֹב שְׁמוֹ
רַ' יְהוּדָה אוֹמֵר: אֱמֶת מָשָׁל הָיָה.
אָמַר לוֹ רַ' נְחֶמְיָה: אִם אֱמֶת – לָמָּה מָשָׁל, וְאִם מָשָׁל – לָמָּה אֱמֶת?
אֶלָּא – בֶּאֱמֶת, מָשָׁל הָיָה.
אוצר החכמה כתב:סליחה אני התכוונתי לראיה שהבאת (אותה הביא המהר"ל) מעירובין, וחשבתי שזה ביבמות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים