אימתי בא משיח, השיב זאת תורת העולה, מקור הקדום ביותר?

[הוד_והדר]

ידוע המדרש פליאה המפורסם: שאלו תלמידיו את רבי יוסי בן קסמא אימתי בן דוד בא? השיב להם זאת תורת העולה. המדרש הובא בדמשק אליעזר ובילקוט סופר וכו', המקור הקדום ביותר שמצאתי לע"ע הינו בספר דרך ישרה ליוורנו תקמ"ח המביאו בשם חז"ל, האם ידוע למישהו מקור קדום יותר מזה?

[חכם באשי]

"מקור קדום" למדרש פליאה?
הרי מרביתם של ה'מדרשי פליאה' אינם אלא המצאה מאוחרת!

[הוד_והדר]

בשביל זה הוספתי שהמקור הקדום שמצאתי מביאו בשם חז"ל ולא בשם מדרש פליאה, ותמיה בעיני שבשנת תקמ"ח מחבר פיברק מאמר חז"ל

[אידיש]

חפשתי בספר הנ"ל ולא מצאתי... באיזה דף?

[אידיש]

חיפשתי עוה"פ עד שמצאתיו בדרך ישרה דף ל"ט עמוד ב', בשם מאמרם ז"ל.

[איש_ספר]

"מקור קדום" למדרש פליאה?
הרי מרביתם של ה'מדרשי פליאה' אינם אלא המצאה מאוחרת!

אני חושב שככל במדרשי פליאה הבדויים אין שמות של חכמים. לא כן?

[חכם באשי]

יש מדרשי פליאה, שהמשפט הראשון שלהם נלקח ממדרש אמיתי ביחד עם שם אומרו, ו'הודבק' לו ענין חדש.

[יאיר]

אני שואל שאלה.
מדוע התייחסו בספרים רבים למדרש פליאה (תוך כדי שהם מציינים שהמקור הוא במדרש פליאה) האם הם "נפלו בפח/ברשת" וסברו שהם מדרשים אמיתיים או שרק רצו "לפתור את החידה"?
כאן לא מצאתי תשובה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 99.D7.A1-0

[חוקר]

אני שואל שאלה.
מדוע התייחסו בספרים רבים למדרש פליאה (תוך כדי שהם מציינים שהמקור הוא במדרש פליאה) האם הם "נפלו בפח/ברשת" וסברו שהם מדרשים אמיתיים או שרק רצו "לפתור את החידה"?
כאן לא מצאתי תשובה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 99.D7.A1-0

מקור הביטוי "מדרש פליאה", אינו אומר שזה מדרש ללא מקור בחז"ל, אלא שזה מאמר פלאי שלעיתים ניתן למצאו במדרשים ובספרי חז"ל האחרים שלפנינו, כמו שהוא או אם שינוי לא/כן משמעותי.
אלא שהיו דרשנים שהמציאו מדרשים פליאים.
לענ"ד חלק מהמדרשים נוצרו ע"י שיש שהביאו אותם בשם חז"ל כשאין כונתם לחכמינו מתקופת המשנה והתלמודים, אלא מכל תקופה שהיא, והבאים אחריהם, הבינו שהכונה לחז"ל כפי המשמעות המקובלת.
אין לי כרגע דוגמה, אציין רק למשהו דומה, ידוע מאד המדרש פליאה המשוה בין מנין המילים בפסוקים הפותחים את החומשים לבין הגביעים, כפתורים, פרחים, קנים וגובה המנורה. הראשון שמביא אותו הוא לפי הידוע לי העקדה בשם ספר קדמון, הרמ"א בתורת העולה מביא כן בשם מדרש המובא בעקידה, והוא פלא, אבל אי אפשר לדבר כאן על המצאת מדרש.
אביא עוד דוגמה בכיוון אחר, לא קשור להשערה שכתבתי, ידוע המד' פליאה, כשהלך א"א לשחוט את בנו בכה אמר איני דואג על איבוד ימיו אבל אני דואג על איבוד דמיו, מיחסים את פירושו הדרושי, בענין הספק של דם עולה ודם בכור, לכמה וכמה גדולים. וכמה כתבו שאיננו קיים והנה מתברר כי הוא קיים רק בלשון אחרת בתנחומא, על דמו צר לי מאד, שכבר נבוכו בו המפרשים ויש שהגיהו על אמו.
בקיצור, לא כל מד' פליאה הוא המצאה, לעיתים הוא קיים בלשונו לפנינו, לעיתים בנוסח אחר, ולעיתים הוא קטע מספר קדום.
והחכם הבאשי, לא צריך כל פעם שמזכירים מ"פ לחזור על אותו דבר, הנושא הזה כבר נדוש, ידוע שמובאים בספרים מדרשים אמתיים ושאינם כאלו רבים שלא נודע לנו מקורם, ועדיין חשוב לברר מה המקור הקודם ביותר, בנוסף, מי יודע אולי על ידי עיון בלשון המקור הקדום (שבדרך כלל מסתרס מהעתקה להעתקה) נגיע גם למקור אמתי.

[יאיר]

תודה חוקר!
מס' דברים:
למיטב ידיעתי לא כן הוא אלא שרוב ככל מדרשי הפליאה הם מומצאים ממש ונכתבו כאילו בשם חז"ל מתקופת המשנה או הגמ' ולכן יצאו נגד אותם דרשנים שהמציאום בשקר במסוה כאילו הם דברי חז"ל. לפחות בויקי חולקחים עליך:"מדרש פליאה הוא כינוי ל"מדרש" מוזר ומתמיה. במאות הט"ז-י"ז, היו דרשנים שהמציאו חידות מעוררות עניין שניתן לבסס עליהן את הדרשה בפני הקהל וכינו אותן "מדרש פליאה". חלקם אף ייחסו את דבריהם למדרשים קדומים ועלומים, ביודעם שהציבור לא מכיר את כל ספרי המדרש." ומקורו מכאן:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mah ... da-1-2.htm
וכן הוזכר בפורום כאן מס' פעמים:
viewtopic.php?f=7&t=617#p4046
viewtopic.php?f=7&t=617#p26987
viewtopic.php?f=7&t=4766#p37525 ובהודעות הבאות.
וכן הדוגמא שהבאת הוא מדרש בראשית רבה ג א על הפס':"ויאמר אלקים יהי אור ויהי אור ר' יצחק פתח: פתח דבריך יאיר". וביארו הגר"א ועוד שרומז על מנין התיבות בפתיחת החומשים כמו המנורה. (ואמנם יש "מ"פ" כזה: "אל מול פני המנורה יאירו שבעת הנרות, הדא הוא דכתיב פתח דבריך יאיר, ואתיא כמאן דאמר י"ז טפחים הוה מנרתא") אבל אין כוונתנו כאן אלא לרוב מדרשי הפליאה שאין להם מקור בחז"ל ועליהם נתכוונתי.
וברור שרבים האמינו ש"מדרשים" אלו הם מדברי חז"ל הקדושים וניסו לפרשם כפי כחם ועל כך אני קובל.

[חוקר]

לא טענתי אלו אחוזים מן המדרשי פליאה מומצאים
הבהרתי שבמקור המושג הכונה למדרש תמוה בין אם ידוע מקורו ובין אם לאו
לכן מי שהביא בשם מדרש פליאה כונתו רק לומר שזה מדרש תמוה, ולא התיחס בזה לענין האורגנליות, וממילא אין מקום לשאלתך.

מה שכתבת בשם הגר"א זה רעיון המובא כבר בספרים רבים שקדמו
אלא שכרגיל יחסו לו בטעות הרבה מאמרים מבריקים וכבר עמדו על כך.
זה שהמיחס אימרה זו לגר"א סמכה ללשון המדרש הנ"ל, זה רק אומר שהוא הבין לנכון, שכאן מקור הענין לא יותר.
כפי שכתבתי המקור הראשון הידוע לי, שמבאר את ההקבלה בין המילים למאברי המנורה, הוא העקדה בשם ספר קדמון.

[שבטיישראל]

מה שבהחלט מעניין שהרי בגמ' מס' סנהדרין (דף צח ע"א) אכן מצינו "שאלו תלמידיו את רבי יוסי בן קיסמא אימתי בן דוד בא אמר מתיירא אני שמא תבקשו ממני אות אמרו לו אין אנו מבקשין ממך אות אמר להם לכשיפול השער הזה ויבנה ויפול ויבנה ויפול ואין מספיקין לבנותו עד שבן דוד בא אמרו לו רבינו תן לנו אות אמר להם ולא כך אמרתם לי שאין אתם מבקשין ממני אות אמרו לו ואף על פי כן אמר להם אם כך יהפכו מי מערת פמייס לדם ונהפכו לדם"

וכ"ה במדרש תנחומא פ' וישלח

[יאיר]

נכון.
ועל זה:

יש מדרשי פליאה, שהמשפט הראשון שלהם נלקח ממדרש אמיתי ביחד עם שם אומרו, ו'הודבק' לו ענין חדש.

[ viewtopic.php?f=7&t=1521 ]

[מחשב מסלול]

המדרש נזכר בספר דרך ישרה ליוורנו תקמ"ח שער הקרבן ומשם הובא בדמשק אליעזר פר' צו אות ב ובילקוט אליעזר ערך משיח ואליהו אות קל"ה ומשם בהרבה
ספרים