פורום אוצר החכמה

בן ראובן כתב:

סגי נהור כתב:

בן ראובן כתב:

סגי נהור כתב:אמנם לגופה של ראיה ניתן להשיב שזה שייך רק בתחילתו באונס ממש, ולא כשהמעשה כולו נעשה ברצון.

כך אכן פשטות משמעות הדברים, וצ"ב בסברא.

הסברא נראית לי פשוטה. מלה"ד, לרכב בעל מערכת בלמים תקינה, שלעולם ביכולתו לבלום מלבד כאשר הוא כבר באמצע ההידרדרות. תחילת ההידרדרות יכולה להיות ברצון (ועז"נ שהרשעים הם ברשות לבם, היינו שלאחר שהלכו אחר לבם ברצון נעשו שבויים ברשותו) ואז האדם נענש על הרצון בתחילת המעשה, או באונס, ואז הוא פטור כדין כל אונס.

זו סברא טכנית, אבל ברגע שהסכמת עקרונית שייתכן אונס על הרצון ונתת דבריך לשיעורין, שוב מנלן שלא ייתכן בשום אופן מצב שבו ישנו אונס על הרצון כבר בתחילת המעשה. ולכאורה צריך למצוא סברא עקרונית יותר.

לא מזמן ניסה פוקר ידוע להשתמש בסברא זו כדי להתיר לבעלי נטיות כו'.

להבנתי הסברא העקרונית היא שהאדם הבריא אחראי למעשיו אשר נעשים לעולם מרצונו החפשי ובבחירתו כמ"ש הרמב"ם בהל' תשובה, כי המוח שליט על הלב בתולדתו, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל. ושאני הכא שחלק מהמעשה לא היה מרצונה, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל.

סגי נהור כתב:להבנתי הסברא העקרונית היא שהאדם הבריא אחראי למעשיו אשר נעשים לעולם מרצונו החפשי ובבחירתו כמ"ש הרמב"ם בהל' תשובה, כי המוח שליט על הלב בתולדתו, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל. ושאני הכא שחלק מהמעשה לא היה מרצונה, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל.

בדבריך "שאני הכא שחלק מהמעשה לא היה מרצונה" אתה גולש לסברא דינית (שכשחלק מהמעשה לא היה ברצון גם המשכו נחשב כאילו לא היה ברצון וכיו"ב), שאינה מתאימה לכאורה ללשון הגמרא (ולמשל מערכת הבלמים).

ומן הסתם נתכוונת לומר "שאני הכא שכבר התחילה במעשה", ובמצב כזה ייתכן שתגבר עוצמת היצר עד שהרצון הבא מחמתו לא ייחשב עוד כרצון חפשי אלא כרצון הבא באונס.

ועל זה אמרתי שעדיין חסר בסברת הדברים, כי ברגע שהודינו שישנה אפשרות של רצון הבא באונס, שוב מנלן שלא ייתכן אונס כזה אלא במעשה שכבר התחיל ולא במעשה שעדיין לא התחיל.

[אם נחזור למשל מערכת הבלמים, ברגע שמערכת הבלמים אינה בעלת כוח מוחלט ואין ביכולתה לעצור הידרדרות, שוב ניתן לצייר מצב שעדיין אין הידרדרות אך הלחץ המופעל על מערכת הבלמים זהה ללחץ המופעל בעת הידרדרות]

בן ראובן כתב:

סגי נהור כתב:להבנתי הסברא העקרונית היא שהאדם הבריא אחראי למעשיו אשר נעשים לעולם מרצונו החפשי ובבחירתו כמ"ש הרמב"ם בהל' תשובה, כי המוח שליט על הלב בתולדתו, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל. ושאני הכא שחלק מהמעשה לא היה מרצונה, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל.

בדבריך "שאני הכא שחלק מהמעשה לא היה מרצונה" אתה גולש לסברא דינית (שכשחלק מהמעשה לא היה ברצון גם המשכו נחשב כאילו לא היה ברצון וכיו"ב), שאינה מתאימה לכאורה ללשון הגמרא (ולמשל מערכת הבלמים).

ומן הסתם נתכוונת לומר "שאני הכא שכבר התחילה במעשה", ובמצב כזה ייתכן שתגבר עוצמת היצר עד שהרצון הבא מחמתו לא ייחשב עוד כרצון חפשי אלא כרצון הבא באונס.

שאני הכא שחלק מהמעשה לא היה ברצונה (אלא באונס גמור) - ולכן אין מזה ראיה ששייך אונס על הרצון אף במעשה שלם.

סגי נהור כתב:

בן ראובן כתב:

סגי נהור כתב:להבנתי הסברא העקרונית היא שהאדם הבריא אחראי למעשיו אשר נעשים לעולם מרצונו החפשי ובבחירתו כמ"ש הרמב"ם בהל' תשובה, כי המוח שליט על הלב בתולדתו, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל. ושאני הכא שחלק מהמעשה לא היה מרצונה, וכמשל מערכת הבלמים הנ"ל.

בדבריך "שאני הכא שחלק מהמעשה לא היה מרצונה" אתה גולש לסברא דינית (שכשחלק מהמעשה לא היה ברצון גם המשכו נחשב כאילו לא היה ברצון וכיו"ב), שאינה מתאימה לכאורה ללשון הגמרא (ולמשל מערכת הבלמים).

ומן הסתם נתכוונת לומר "שאני הכא שכבר התחילה במעשה", ובמצב כזה ייתכן שתגבר עוצמת היצר עד שהרצון הבא מחמתו לא ייחשב עוד כרצון חפשי אלא כרצון הבא באונס.

שאני הכא שחלק מהמעשה לא היה ברצונה (אלא באונס גמור) - ולכן אין מזה ראיה ששייך אונס על הרצון אף במעשה שלם.

איך משפיעה שלימות המעשה על השאלה אם שייך אונס על הרצון? הרי המעשה אינו עומד בין האונס לרצון.

כמבואר לעיל (וכמשל הבלמים). והקושיא שניתן לצייר מצב כזה גם ללא הידרדרות - לפענ"ד אינה קושיא חמורה כל כך. מי שחוסם את יצרו עוד בשלב המחשבה וההרהור ודאי לא יבוא לידי אובדן הבחירה והרצון, אלא דוקא מי שגירה יצה"ר בעצמו וכמאמרם ז"ל עינא ולבא תרין סרסורין כו'. וממילא שוב, או שתחילתו ברצון ולכן ייענש על הרצון, או שתחילתו באונס והוי אונס גמור כנ"ל.

סגי נהור כתב:כמבואר לעיל (וכמשל הבלמים). והקושיא שניתן לצייר מצב כזה גם ללא הידרדרות - לפענ"ד אינה קושיא חמורה כל כך. מי שחוסם את יצרו עוד בשלב המחשבה וההרהור ודאי לא יבוא לידי אובדן הבחירה והרצון, אלא דוקא מי שגירה יצה"ר בעצמו וכמאמרם ז"ל עינא ולבא תרין סרסורין כו'. וממילא שוב, או שתחילתו ברצון ולכן ייענש על הרצון, או שתחילתו באונס והוי אונס גמור כנ"ל.

לא אמרתי שזו קושיא חמורה אלא שחסר הסבר, ואכן אתה סיפקת כאן תחילת הסבר, דהכי קיי"ל שאין בכחו של היצה"ר להביא את האדם לידי אובדן בחירה אלא אם גירהו בעצמו ביודעין או שגירהו בו אחר. אבל עדיין לא נתבאר לגמרי למה צ"ל התחלת מעשה דוקא.

איני יודע אם הובא כאן הווארט [דומני מהרבי ר' ברוכ'ל ממעזיבוז זיע"א] 'ברוך גוזר ומקיים' - אנו מברכים את הבורא שגוזר גזרות על אדם ומקיימו שיוכל לעמוד בגזרה.

מישהו אמר לי בעריוה"כ ע"ד צחות שאולי זו הכוונה בדברי רבינו יונה על המצווה לאכול בתשיעי כדי שיהיה כח להתענות בעשירי.

ע"ז (ג.) אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו.
במדבר רבה (פי"ב, ג): וכשאני מבקש איני מבקש לפי כחי אלא לפי כחן.
ויש שהביאו גם מכתובות (סז.) לפום גמלא שיחנא.

תלמיד-חכמים כתב:ע"ז (ג.) אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו.

זה לא נחשב מקור לנושא האשכול.
במימרא זו (וכן בנוספות שהבאת) רואים רק שהקב"ה אינו מתאנה סתם כך לבריותיו, ולא בא בטענות על מי שלא עמד במה שאינו יכול לעמוד בו.
אין זה אומר שאדם לא יפגוש ניסיון שאינו יכול לעמוד בו.

אין דבר כזה נסיון שלא יוכל לעמוד בו, הנוסח צריך להיות האם הקב"ה מכשיל אנשים בעבירות.