פורום אוצר החכמה

האם נודע מקור מוקדם לביטוי "לראש ולא לזנב"? ואם יש, מהו?

ישבב הסופר כתב:האם נודע מקור מוקדם לביטוי? ואם יש, מהו?

ספר קטן יש ותורת משה שמו ואי' שם: "ונתנך ה' לראש ולא לזנב"
[דברים כח,יג]

בוש אני. כפרת עוונות!

ולחידודא
מה המקור ל"לא עלינו"
ול"יצא עיניך"

מעיין כתב:ולחידודא
מה המקור ל"לא עלינו"
ול"יצא עיניך"

.

לא עלינו-הפס' באיכה (א,יב): לא אליכם כל עוברי דרך.

קרוב.
תפסת פסוק על המכוון, אבל לא על הלשון, כוונתי
על "לא עלינו"?!
יתכן במובן שונה

ועוד
צדה לדרך
בחורי חמד

מעיין כתב:ולחידודא
מה המקור ל"לא עלינו"
ול"יצא עיניך"

מלפניך משפטי, יצא עיניך, תחזינה מישרים...

נכון, המקלל והמרוגז אכן מוציא דברים מהקשרם
ועתה מקור על 'יצא עיניך' על עצם המכוון בלשון שונה.

מעיין כתב:נכון, המקלל והמרוגז אכן מוציא דברים מהקשרם
ועתה מקור על 'יצא עיניך' על עצם המכוון בלשון שונה.

בלעם. שנסמתה עינו על שהביט בעין רעה על ישראל.

רחוק!
רצונך עוד לנסות?

למי שרוצה עדיין לנסות, בש"ס סדר מועד

והיכן ה'מקור' לביטוי: עד שיצא מהאף

הפלא ופלא כתב:והיכן ה'מקור' לביטוי: עד שיצא מהאף

עד חדש ימים עד אשר יצא מאפכם
(בהעלתך)

חנבין כתב:

הפלא ופלא כתב:והיכן ה'מקור' לביטוי: עד שיצא מהאף

עד חדש ימים עד אשר יצא מאפכם
(בהעלתך)

צודק כמובן

מעיין כתב:למי שרוצה עדיין לנסות, בש"ס סדר מועד

חגיגה ג,ב: אמר לו יוסי, פשוט ידיך וקבל עיניך.

ואגב גררא אעתיק בזה מש"כ בביאור גמ' זו.

בחגיגה ג,ב: מעשה בר' יוסי בן דורמסקית שהלך להקביל פני ר' אלעזר בלוד, א"ל מה חידוש היה בבית המדרש היום, א"ל נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית, א"ל יוסי פשוט ידיך וקבל עיניך, פשט ידיו וקיבל עיניו וכו'.

ובמהרש"א ח"א כתב ע"ד רש"י שם: בפשיטות ה"ל לפרש הוקשה בעיניו שלא א"ל תלמידיך אנו ומימיך אנו שותים כמ"ש לר' יהושע וכו', ולפי שהיה זה כמורה הלכה לפני רבו וחייב מיתה היה נידון בעונש סומא לפי שעה, דסומא הוא מהחשובים כמת במס' נדרים.

אכן נראה לבאר ביותר, דהנה גדולי הדור ומנהיגיו מכונים עיני העדה, וכמ"ש בפר' העלם דבר, וכן איתא בריש ב"ב (ד,א): הוא סימא עינו של עולם דכתיב והיה אם מעיני העדה וכן א"ל משה ליתרו והיית לנו לעינים, וראה דבר נמרץ בזה בהגהות מצפה איתן חולין ד,ב . ולכן אם מראה שאינו צריך לרבו שהוא בחינת העינים, אזי נענש בלקיחת העינים.

עיין בבן יהוידע (להגאון בן איש חי) שם.

יש מפרשים שגזר שיהיו נעקרים ממקומם ויקבל אותם ממש בידו, ויש מפרשים קבל לשון חושך שגזר שיחשכו עיניו בהנוזת ידו עליהם, שימשך ויצא אור העינים מהם כשיניח ידו שם, ופירוש זה קרוב יותר, ברם יש לדעת למה הענישו בעיניו, אדרבא יותר נכון להענישו בפיו ולשונו שיתאלם או יתעקם. ונראה לי בס"ד דרש"י ז"ל פירש, הענישו על אשר נתן עטרה לאותו מנין ששבחם בדבר שכבר הוא פסוק ועומד מאנשי כנסת הגדולה ע"ש. וידוע דהסנהדרין נקראים עינים, כנזכר במדרש שיר השירים, על כן כיון שנגע בדבר זה בכבוד הראשונים שנקראים עינים, לכך הענישו בעיניו. ומה שבכה עתה ר' אלעזר, מפני שהרגיש שגברה מדת הגבורה באותם שעה, בראותו שהענישו בעונש קשה ומר, לכך רצה למתק מדת הגבורה כדי שיוכל להתפלל עליו לרפואתו, וידוע מה שאמר רבינו האר"י ז"ל בשער מאמרי רשב"י דהבכיה ממתקת הדינין והגבורות:

נוטר הכרמים כתב:

מעיין כתב:ולחידודא
מה המקור ל"לא עלינו"

.

לא עלינו-הפס' באיכה (א,יב): לא אליכם כל עוברי דרך.

מעיין כתב:קרוב.
תפסת פסוק על המכוון, אבל לא על הלשון, כוונתי
על "לא עלינו"?!
יתכן במובן שונה

ועוד
צדה לדרך
בחורי חמד

מה יהי'? - דברים קלים כאלה שלא לידע- ל"ע

ונחנו מה לא עלינו תלנתיכם (שמות טז ח)
בחורי חמד (יחזקאל כג) ג"פ
צידה לדרך (בראשית מב כה) ועוד ב"פ

-------
ועכשיו, עוד מקור במובן שונה על יציאת העין?

ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

תלמוד בבלי מסכת נדרים דף לא עמוד א
מתני' בזבינא דרמי על אפיה.

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

נדמה לי שהוא התגלגלות של הביטוי 'נפלו פניו' (המופיע בתורה).

בתחילת פ' וישלח: "ותעבור המנחה על פניו" (של יעקב)

וראה רש"י שם

התכוונתי לגמרא בנדרים.
אבל ייתכן שהביטוי בגמרא משתלשל מהפסוק בוישלח.

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

ויעבור ה' על פניו - פניו הוא כעס

הגיונות כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

נדמה לי שהוא התגלגלות של הביטוי 'נפלו פניו' (המופיע בתורה).

אתה בטח מתכוון אל מה שכתוב לגבי קין, אבל שם לא כתובה תיבת "על", אלא כתוב רק: "ויפלו פניו...למה נפלו פניך".
ואמנם מצינו גם "ומדוע תתנשאו על קהל ד' - וישמע משה ויפל על פניו", וכן "ניתנה ראש ונשובה מצרימה - ויפלו משה ואהרן על פניהם", וכן "ואכלה אותם כרגע - ויפלו על פניהם".
אבל אין להתעלם מהא דכתיב נמי: "וירא כל העם וירֹנו - ויפלו על פניהם"...

ראש בקיר...
מי יודע מה המקור לביטוי?

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

ראיתי שיש אומרים שמקורו איכשהו מן היידיש, שבה "פנים" (במלעיל ובקמץ אשכנזי כמובן) היא מילה עסיסית בעלת הרבה משמעויות (אולי כקיצור של "א פאטש אויפן פנים"). לא מסתבר כלל שהביטוי התגלגל ממקור תנ"כי עלום ישירות אל שפת הדיבור ההמונית.

סגי נהור כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

ראיתי שיש אומרים שמקורו איכשהו מן היידיש, שבה "פנים" (במלעיל ובקמץ אשכנזי כמובן) היא מילה עסיסית בעלת הרבה משמעויות (אולי כקיצור של "א פאטש אויפן פנים"). לא מסתבר כלל שהביטוי התגלגל ממקור תנ"כי עלום ישירות אל שפת הדיבור ההמונית.

כבר הביאו מקור ברור ביותר מהגמרא, ואינני מבין מה הטעם לחפש "מקור" באידיש...

עזריאל ברגר כתב:

סגי נהור כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

ראיתי שיש אומרים שמקורו איכשהו מן היידיש, שבה "פנים" (במלעיל ובקמץ אשכנזי כמובן) היא מילה עסיסית בעלת הרבה משמעויות (אולי כקיצור של "א פאטש אויפן פנים"). לא מסתבר כלל שהביטוי התגלגל ממקור תנ"כי עלום ישירות אל שפת הדיבור ההמונית.

כבר הביאו מקור ברור ביותר מהגמרא, ואינני מבין מה הטעם לחפש "מקור" באידיש...

כיון שמדובר בביטוי שמקורו בשפת היומיום (הנמוכה), ההגיון אומר שיש לחפש את שורשיו במחוזות פשוטים יותר. הרעיון הוא לא למצוא מקור תורני או שורש רוחני לביטוי, אלא לנסות להבין באיזה אופן הוא התגלגל אל שפתנו.

סגי נהור כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

ראיתי שיש אומרים שמקורו איכשהו מן היידיש, שבה "פנים" (במלעיל ובקמץ אשכנזי כמובן) היא מילה עסיסית בעלת הרבה משמעויות (אולי כקיצור של "א פאטש אויפן פנים"). לא מסתבר כלל שהביטוי התגלגל ממקור תנ"כי עלום ישירות אל שפת הדיבור ההמונית.

לדעתי המקור אינו באידיש (הביטוי הופיע בלשון הדיבור הרבה אחרי שהאידיש איבדה כל השפעה עליה), אלא בדימוי מראה פניו של אדם לאחר שנפל על הארץ כשפניו למטה (לא סתם נפל, אלא "על הפנים").

בן ראובן כתב:לדעתי המקור אינו באידיש...אלא בדימוי מראה פניו של אדם לאחר שנפל על הארץ כשפניו למטה (לא סתם נפל, אלא "על הפנים").

אין לי ברירה, אלא להזכיר שוב מקרא מפורש: "וירא כל העם וירֹנו - ויפלו על פניהם"...

בן ראובן כתב:

סגי נהור כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה המקור לביטוי "על הפנים" (כדי לומר שדבר מסוים הוא גרוע)?

ראיתי שיש אומרים שמקורו איכשהו מן היידיש, שבה "פנים" (במלעיל ובקמץ אשכנזי כמובן) היא מילה עסיסית בעלת הרבה משמעויות (אולי כקיצור של "א פאטש אויפן פנים"). לא מסתבר כלל שהביטוי התגלגל ממקור תנ"כי עלום ישירות אל שפת הדיבור ההמונית.

לדעתי המקור אינו באידיש (הביטוי הופיע בלשון הדיבור הרבה אחרי שהאידיש איבדה כל השפעה עליה), אלא בדימוי מראה פניו של אדם לאחר שנפל על הארץ כשפניו למטה (לא סתם נפל, אלא "על הפנים").

והיינו בדיוק "זבינא דרמי על אפיה"

מצפה כתב:ראש בקיר...
מי יודע מה המקור לביטוי?

לא יודע אם לזה התכוונת אבל יש במדרש על ה"מדען" (פילוסוף) שהטיח ראשו בקיר לאחר שר"ג ענה לו (בעזרת ר' יהושע בן חנניה) לכמה נחש מוליד מהפס' "ארור אתה מכל הבהמה ומכל החיה" לאחר שעמל הוא על כך 7 שנים...

מעיין כתב:

נוטר הכרמים כתב:

מעיין כתב:ולחידודא
מה המקור ל"לא עלינו"

.

לא עלינו-הפס' באיכה (א,יב): לא אליכם כל עוברי דרך.

מעיין כתב:קרוב.
תפסת פסוק על המכוון, אבל לא על הלשון, כוונתי
על "לא עלינו"?!
יתכן במובן שונה
"לא עלינו תלונותיכם"?

ועוד
צדה לדרך "וַיַּעֲשׂוּ כֵן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּתֵּן לָהֶם יוֹסֵף עֲגָלוֹת עַל פִּי פַרְעֹה וַיִּתֵּן לָהֶם צֵדָה לַדָּרֶךְ"
בחורי חמד

"וּסְגָנִ֤ים קְרֹבִים֙ לְבֻשֵׁ֣י מִכְל֔וֹל פָּרָשִׁ֖ים רֹכְבֵ֣י סוּסִ֑ים בַּח֥וּרֵי חֶ֖מֶד כֻּלָּֽם" (יחזקאל כג)
מה יהי'? - דברים קלים כאלה שלא לידע- ל"ע

---
סהדי במרומים שלא ראיתי הודעה זו שאחרי viewtopic.php?p=27734#p27734

יאיר כתב:

מצפה כתב:ראש בקיר...
מי יודע מה המקור לביטוי?

לא יודע אם לזה התכוונת אבל יש במדרש על ה"מדען" (פילוסוף) שהטיח ראשו בקיר לאחר שר"ג ענה לו (בעזרת ר' יהושע בן חנניה) לכמה נחש מוליד מהפס' "ארור אתה מכל הבהמה ומכל החיה" לאחר שעמל הוא על כך 7 שנים...

צודק שהתכוונתי ל'לדפוק את הראש בקיר'. אבל התכוונתי לגמ' בחולין לט "רישיך והר" ופירש"י ואי לא מצי א"ל רישך והר - הרי ראשך והרי הר הכה זה על זה וכו'

אם כך אז שלי יותר טוב כי זה קיר/כותל ולא הר...

אין עשן בלא אש - זוה"ק פרשת נח דף ע.

שברי לוחות כתב:אין עשן בלא אש - זוה"ק פרשת נח דף ע.

מאירי ברכות ה' ע"א

סעדיה כתב:

שברי לוחות כתב:אין עשן בלא אש - זוה"ק פרשת נח דף ע.

מאירי ברכות ה' ע"א

שמות י"ט י"ח

הביטוי המצוי 'לתפוס על המילה' וכדו' - השווה ברכות נ, א: "(אין) תופסין אותו על כך".