מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נקמת ה' בגוים

חיפושי מקורות וכדומה
לבנון
הודעות: 986
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

נקמת ה' בגוים

הודעהעל ידי לבנון » ד' פברואר 03, 2021 6:58 pm

כתב החפץ חיים בכלל י ס"ק י בבאמ"ח וז"ל:
שדבר זה מפורש בכמה מקומות בספרי חז"ל דמה שקוצף הקדוש ברוך הוא על העובדי כוכבים המריעים לישראל, אף שהרעה המגיעה לנו מאתם הוא מאת הש"י בדין ובמשפט כפי עונותינו, והוא לתועלתינו כדי שינכה עי"ז מעונינו ונהיה נקיים לעתיד לבא, עם כל זה יענשו אחר כך העובדי כוכבים בעונש גדול, מפני שהם אינם מכוונים לתועלת רק מצד שנאה ושמחים בצרתינו.

היכן נמצא ענין זה בדברי חז"ל?

הרי איפכא מצאנו, שבשמו"ר ל טו ובבמדב"ר י ב, דרשו מהכתוב אני קצפתי מעט והמה עזרו לרעה, שהם ייענשו על שהוסיפו לענות את ישראל יתר ממה שנגזר עליהם.
וגם הרמב"ם בפ"ו מהלכות תשובה ה"ה, והראב"ד שם, והרמב"ן עה"פ וגם את הגוי אשר יעבדו דן אנכי, שדנו בענין זה, אף אחד מהם לא אמר שזה מחמת כוונתם הרעה.
יש"כ גדול

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נקמת ה' בגוים

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 07, 2021 4:04 pm

אולי זה יעזור
קדושת לוי כללות הניסים

ויתורץ קושית הרמב"ם בספר המדע והרמב"ן, למה נענשו מצירי ישראל כגון פרעה ונבוכדנצר הרשעים ויתר רשעים, כיון שהשם יתברך צוה אותם.
ומצאתי כן במדרש שיר השירים (שיהש"ר ח, יד) על פסוק 'כרמי שלי לפני האלף לך' כו' (שיר השירים ח, יב), עיין שם וביתר מקומות בשיר השירים.
ועוד טעם אחר שנענשו מצירי ישראל, והוא קרוב לטעם הראשון. כי אם היה כוונת הרשעים במה שמצירין, ובמה שהחריב נבוכדנצר הרשע את בית המקדש, אם היה כוונתו רק לקיים מצות הבורא ברוך הוא, אפשר לא היו נענשין. רק כונתם היה ש'זדון לבם השיאם' ו'רגליהם לרע ירוצו', וכל כוונתם היה רק להרע, ואלולי שהשם יתברך גוזר זה - גם כן היו עושין רע ומייסרין, כי דרכם כסל למו ורגליהם לרע ירוצו. ולכן נענשו, כיון שכל כונתם לא היה לעשות רצון יתברך שמו, רק כוונתם היה לעשות רע וליסר ולהרע את ישראל, לכן השם יתברך נוקם בהם.
אמנם ב' טעמים הנ"ל הוא דבר אחד, שבאם היה כונתם לעשות רצון הבורא ברוך הוא וברוך שמו, בודאי היו מניחים ישראל לעשות תשובה ולא היו כופין לישראל לעבור על מצותיו, כי כן רצון הבורא ברוך הוא וברוך שמו שעל ידי יסורין יעשו תשובה.
ועוד, שבאם היה כונתם לעשות רצון הבורא ברוך הוא וברוך שמו, בודאי היו עושין בבושה ואימה וביראה, ולא בחירופין וגדופין כדרך שעשה נבוכדנצר הרשע בחורבן בית המקדש. למשל, המלך שצוה לעבדו שיקח עטרה מעל ראשו, והנה לולי צוואת המלך - הלוקח עטרה למלך מעל ראשו חייב מיתה, אפס כיון שצוה המלך כן ליקח עטרה מעל ראשו, רשות לו ליקח. אמנם כיון שהוא עושה בזיון המלך, היה לו לעשות באימה ויראה, והיה לו לצער את עצמו על בזיון המלך, ולא בשמחה ובטוב לבב. והעושה כן בשמחה ובטוב לבב ליקח עטרה מעל ראש המלך, נראין הדברים ששמח בתקלת המלך, ורצונו וחפצו בתקלת המלך, ונראים דברים שרצונו לעשות הכל נגד המלך, והמלך נוקם בו. כן הדבר הזה, שישעיה הנביא ע"ה וירמיה הנביא ע"ה התנבאו שיחרב בית המקדש בעוונותינו וליטול עטרת ראשינו, היה למחריבו להחריב אותו באימה ויראה, ושיצערו המחריבים את עצמם בחורבן בית המקדש, שמחריבין בית האל, כדרך הנוטל עטרה מעל ראש המלך בצווי המלך. והם לא עשו כן, כי אם חרפו וגדפו ושמחו בחורבן בית ה' אלהינו. וראוי לעשות נקמה בהם ולקעקע ביצתן, עבור ששמחו בתקלת המלך ובחילול השם ובקלון מלכות שמים. ויותר שחרפו וגדפו בהן, נראין הדברים שלא היה כונתם לעשות רצון הבורא יתברך שמו, רק נגד רצונו ברוך הוא.
ובמגילת איכה נתבאר על פסוק (איכה ב, ז) 'הסגיר ה' ביד אויב חומות ארמנותיה קול נתנו בבית ה' כיום מועד' כו'.
וביותר ראוי לנקום בהם כשמצירין את ישראל, כי כשהמלך מצוה לעבדיו לייסר את בנו שהולך לתרבות רעה, והנה אם העבד אוהב את המלך, אזי עולה במחשבתו כי המלך יש לו צער כשמייסרין את בנו, וגם לעבד ראוי לצער בצער המלך, והיה לו לעבד לצער את עצמו כשמייסר את בן המלך. אכן אם העבד שמח כשמייסר את בן המלך, נראה שהוא שונא להמלך ומשמח את עצמו בתקלת המלך, [ו]ראוי להמלך לנקום בהם, כיון שהוא שונא המלך. כן הדברים, כשהשם יתברך מסר את ישראל עמו ביד הרשעים לייסרם, היה לצער את עצמם בצרות השכינה כביכול, כי 'עמו אנכי בצרה' ו'בכל צרתם לו צר'. ולא כן הרשעים, נבוכדנצר ופרעה וכל הרשעים, שמחים בצרת ישראל, נראין הדברים שאין חפצם במלכות שמים, ורוצים בצרת תפארת ישראל, ואין כוונתם לקיים מצות הבורא ברוך הוא על ידי עבדיו הנביאים, וראוי לנקום בהם על שמייסרין את עמו בני ישראל 'אשר בך אתפאר' (ישעיה מט, ג), ודמות יעקב חקוק מתחת כסא כבודו (ב"ר פב, ב).
וגם [מה שגלו למצרים] לפרעה הרשע היה תחלת כונת הבורא ברוך הוא בגלות מצרים להסיר זוהמת חטא אדם הראשון, כמו שמבואר בכתבי האר"י ז"ל (שער הכוונות דרושי פסח דרוש א; פע"ח שער חג המצות פ"א) ואלשי"ך הקדוש (ריש פ' שמות), ואם כן היה לפרעה שלא למנוע את ישראל מלקיים מצות הבורא ברוך הוא, כמו שכתבנו בטעם הראשון. ולבבו לא כן ידמה, כי אם למנוע מישראל מצות הבורא ברוך הוא, ומנעם מפריה ורביה, ומנעם מטבילת נדה ויתר מצות, כמבואר במדרשים (עי' שמו"ר ט, י; תנא דבי אליהו רבה פ"ז). אם כן לא היה כוונת פרעה הרשע לקיים גזירות הבורא ברוך הוא בברית בין הבתרים 'ידוע תדע' גו' (בראשית טו, יג), כי אם זדון לבו השיאו לעבוד בעם בני ישראל, לכן ראוי שהאל יתברך שמו ינקום בפרעה בעשר מכות דצ"ך עד"ש באח"ב ובר"ן מכות על הים. וגם כפי טעם השני, שהיה שמח בעבודת פרך עם בני ישראל, ראוי לעשות נקמה בפרעה.
וזה פירוש הפסוק (נחמיה ט, י) 'ותתן אותות ומופתים בפרעה כי ידעת כי הזידו עליהם'. ויש כאן כמה דברים שלכאורה אין להם הבנה. א', למה נתינת טעם 'כי ידעת', הלא כבר אמר (שם פסוק ט) 'ותרא את עני אבותינו במצרים'. ב', מה זה 'כי ידעת', כי לשון ידיעה שייך על דבר הסמוי מן העין רק במחשבה, והיה לומר 'כי הזידו עליהם', כי הלא היה עבודת פרך בגלוי, ואין שייך לשון ידיעה. ג', הלשון 'כי הזידו עליהם' אין לו פירוש, והיה לומר 'כי ידעת כי עינו אותם', כמו שנאמר (דברים כו, ז) 'וירא את ענינו' גו'. וגם הלשון 'עליהם' איננו מובן.
אכן לפי דברינו יתכן התכת פירוש הפסוק [כך]: 'ותרא את עני אבותינו במצרים ותתן אותות ומופתים בפרעה ובכל עבדיו' גו', ולכאורה קשה קושית הרמב"ם בספר המדע (פ"ו מתשובה ה"ה) והרמב"ן (בראשית טו, יד), למה נקם בפרעה ובכל עבדיו, הלא קיימו גזירת הבורא ברוך הוא 'ועבדום ועינו אותם ד' מאות שנה', ועיין ברמב"ן. ואמר הכתוב 'כי ידעת כי הזידו עליהם', כלומר שידע האל שלא היה כוונת פרעה לקיים גזירתו יתברך שמו, רק 'הזידו עליהם', לעשות בזדון לבם, שהוא שונא לישראל, וזדון לבו לעבוד עבודת פרך בתפארת ישראל, וגלל כן מנעם לישראל ממצות האל יתברך שמו, וראוי לנקום במכות וחלאים כמו שכתבנו, אחר שמצער ישראל, כיון שמנעם ממצות הבורא ברוך הוא יתברך שמו, כיון שעיקר כוונת הגלות להסיר זוהמת הנחש מחטא אדם הראשון בקיום מצות הבורא ברוך הוא, והוא מנעם. והשני, כיון שישראל אין עושין מצות, מתרשלים כח של פמליא של מעלה, שקודם שעשו עבודת הפרך נמסרו להם רזי תורה מאבות הקדושים ומשבטי יה כמו שמוזכר בספרים. וגם כפי טעם הב' שכתבתי שהיו שמחים בצרות ישראל, אם כן מכל זה נראה שכונתם לעבור רצון הבורא ברוך הוא בעבודת הפרך, ולא לקיים גזירות יתברך שמו. וזה 'כי ידעת', כי ידע האל 'כי הזידו עליהם', כי כונתם למען זדון לבם להרע לישראל ולא לקיים גזירות הבורא ברוך הוא. ולכן כיון דבזדון לבם עשו להרע לבני ישראל ולעשות נגד רצון הבורא ברוך הוא, ראוי לנקום ולעשות בהם מכות דצ"ך עד"ש באח"ב ור"ן מכות על הים.
וזה 'בא אל פרעה כי אני הכבדתי את לבו ואת לב עבדיו למען שיתי אותותי אלה בקרבו' (שמות י, א). ולכאורה צריכין להבין, הלא זולת כבדות לב ראוין למכות דצ"ך עד"ש באח"ב, כמוזכר בתנא דבי אליהו (רבה פ"ז) ובפייט (חזרת הש"ץ שחרית יום ב' דפסח ד"ה בעשר מכות) בכל המכות היה מדה כנגד מדה שהיצרו לישראל. ולפי מה שכתבתי יתכן, שמתוך כבדות לב אין שום פתחון פה להמצרים להתנצל ולומר שקיימו גזירות הבורא ברוך הוא, דכיון שהשם יתברך שלח על ידי משה עבדו לפרעה 'שלח עמי ויעבדוני' (שמות ז, טו; ח, טו) ולא רצה פרעה לשלוח, נראה בעליל שלא רצה פרעה גזירות הבורא ברוך הוא יתברך שמו ומצותיו, אם כן מה ששעבד בעמו בני ישראל [לא היה] כי אם בזדון לבו לענות את עם בני ישראל, ולכן ראוי למכות הללו. וזה שיעור הכתוב 'כי אני הכבדתי את לבו למען שיתי אותותי אלה בקרבו', שלא יהיה פתחון פה למצרים לומר כי עבור גזירות הבורא ברוך הוא ענו את ישראל, שהרי (מיד פרעה בהתחלה אמר) [מיד בהתחלה אמר פרעה] מי ה' (שמות ה, ב), ולא רצה לשלוח ולקיים מצותיו.
ועל פי זה יבואר מה ששאל איש אחד מתושבי קהילתנו, בגמרא בכתובות (קיא, א) שלש שבועות השביע, לאומות העולם שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי. ושאל אותי כי תיבות 'בהן' אין לו פירוש, והוה ליה למימר שלא ישתעבדו בישראל כו'. ולפי מה שכתבתי יתבאר, כלומר שלא ישתעבדו בהן בישראל, תיבת 'בהן' פירוש לצורך עצמן, כלומר שלא ישתעבדו בישראל - רק לקיים מצות הבורא ברוך הוא שצוה שיהיו ישראל בגלות, ואז לא יהיה בודאי יותר מדאי, כאשר כתבנו לעיל כי המכה בן מלך ואוהב למלך יש לו צער מההכאה ואינו מכה אותו יותר מדאי. וזה 'בהן', לצורכיהן, כי 'בהן' פירוש לצורכן, ופירוש 'בהן' כמו 'להן' שפירוש לצרכן גם 'בהן' פירושו לצרכן, לא לקיים גזירות הבורא ברוך הוא. וכן הוא בתיקוני הזוהר (תיקון ז) בראשית - 'ירא בשת', ס"מ וכל כת דילהון, עיין שם בתיקון שהשם יתברך השביע אותן שינהגו כבוד בישראל.
ואפשר זה היה דעת הרמב"ן שכתב הא שהעניש את האומות העולם, וזה לשון הרמב"ן פרשת לך לך על פסוק (בראשית טו, יג) 'כי גר יהיה זרעך', וזה לשונו: אף על פי שגזרתי על זרעך להיות גרים ועבדים, אף על פי כן אשפוט את הגוי אשר יעבודו ולא יפטרו בעבור שעשו גזרתי כו', אשר אני קצפתי מעט והמה עזרו לרעה (זכריה א, טו), וכן הוסיפו במצרים להרע לישראל, כי השליכו בניהם ליאור וימררו את חייהם. עד כאן לשונו, עיין שם שהאריך. והנה לכאורה קשה על דברי הרמב"ן, כי הגם שהוסיפו להרע, לא היה (נענש) [לענוש] רק על התוספות ולא על הרעה בעצמו. אפס לפי מה שכתבתי יתבאר, כי עבור התוספות הרעה נראה בעליל שהרעה בעצמו לא עשה לקיים גזירות הבורא ברוך הוא וברוך שמו, רק זדון לבם השיאם, ששונאים את ה' וישראל המה, וראוי לענוש על הרעה בעצמו.
וזה 'ראה ראיתי את עני עמי במצרים ואת זעקתם שמעתי מפני נוגשיו כי ידעתי את מכאוביו' (שמות ג, ז). ולכאורה אין להפסוק פירוש. א', מה 'ואת צעקתם שמעתי מפני נוגשיו', והיה לו לומר ואת צעקתם שמעתי מפני עניים או מכאובם, כי הרחמנות על עניי עמו בית ישראל. ב', מה 'כי ידעתי', הוה ליה למימר כי ראיתי את מכאוביו, כי ידיעה שייך בדבר הנסתר, ובדבר הנגלה שייך ראיה. אכן לפי דברינו יתכן, שקשה למה שמע צעקתם ואמר לו 'והכית[י] את מצרים' (שם ג, כ), למה יכה אותם כיון שגזר עליהם שעבוד, וגם 'צעקה' - על דבר שלא כדין, וזה היה גזירה ולא שייך צעקה. לכן אמר 'מפני נוגשיו', שהם כוונו להרע את ישראל, לא לקיים גזירת הבורא ברוך הוא, ולכן עשה נפלאות בקרב מצרים ויכה בעברתו כל בכוריהם וישפוט אותם בדצ"ך עד"ש באח"ב. וסיים 'כי ידעתי את מכאוביו', כלומר השם יתברך יודע את מכאובי בני ישראל, לא לקיים גזירותיו עשו מצרים, כי זדון לבם השיאם לשנוא את ה' ועמו בני ישראל, לכן שלח בם אפו כו' ופדה בששון ובשמחה מעבדות לחירות. ועכשיו בגלות המר הזה יוציאנו מהרה מעבדות לחירות, ויקוים בנו (מיכה ז, טו) 'כימי צאתך מארץ מצרים אראנו נפלאות', ויאיר עינינו במתיקות תורתינו הקדושה
, אמן סלה.

לבנון
הודעות: 986
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: נקמת ה' בגוים

הודעהעל ידי לבנון » א' פברואר 07, 2021 8:25 pm

יש"כ
אבל בכל אריכות לא מצאתי מקור בדברי חז"ל לדבריו של הח"ח.

צופה_ומביט
הודעות: 4931
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נקמת ה' בגוים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 07, 2021 8:47 pm

לבנון כתב:כתב החפץ חיים בכלל י ס"ק י בבאמ"ח וז"ל:
שדבר זה מפורש בכמה מקומות בספרי חז"ל דמה שקוצף הקדוש ברוך הוא על העובדי כוכבים המריעים לישראל, אף שהרעה המגיעה לנו מאתם הוא מאת הש"י בדין ובמשפט כפי עונותינו, והוא לתועלתינו כדי שינכה עי"ז מעונינו ונהיה נקיים לעתיד לבא, עם כל זה יענשו אחר כך העובדי כוכבים בעונש גדול, מפני שהם אינם מכוונים לתועלת רק מצד שנאה ושמחים בצרתינו.

היכן נמצא ענין זה בדברי חז"ל?

הרי איפכא מצאנו, שבשמו"ר ל טו ובבמדב"ר י ב, דרשו מהכתוב אני קצפתי מעט והמה עזרו לרעה, שהם ייענשו על שהוסיפו לענות את ישראל יתר ממה שנגזר עליהם.
וגם הרמב"ם בפ"ו מהלכות תשובה ה"ה, והראב"ד שם, והרמב"ן עה"פ וגם את הגוי אשר יעבדו דן אנכי, שדנו בענין זה, אף אחד מהם לא אמר שזה מחמת כוונתם הרעה.
יש"כ גדול


הרמב"ן שם אומר להדיא כחפץ חיים, בדבריו על שאר האומות [אחרי שמדבר על מצרים], וז"ל:

"ודע והבן כי האיש שנכתב ונחתם בראש השנה להריגה לא ינקה הליסטים ההורג אותו בעבור שעשה מה שנגזר עליו הוא רשע בעונו ימות ודמו מיד הרוצח יבוקש (כבר כאן כתוב כח"ח, לא מזכיר מילה על הוספה לרעה, אלא שהרוצח נענש על מעשהו וכוונתו הרעה, למרות שיש גזירה בר"ה שהרוצח לא יודע עליה. מכאן עובר הרמב"ן לדבר מה כאשר יש גזירת נביא ידועה:).

אבל כאשר תצא הגזירה על פי נביא, יש בעושה אותה דינים, כי אם שמע אותה ורצה לעשות רצון בוראו כנגזר אין עליו חטא אבל יש לו זכות בו כאשר אמר ביהוא (מלכים ב י ל) יען אשר הטיבות לעשות הישר בעיני ככל אשר בלבבי עשית לבית אחאב בנים רבעים ישבו לך על כסא ישראל. אבל אם שמע המצוה והרג אותו לשנאה או לשלול אותו, יש עליו העונש כי הוא לחטא נתכוון ועבירה הוא לו (למרות שלא הוסיף לרעה, אלא להדיא כי כוונתו היתה לתועלת עצמו, לשנאה או לשלול ממונו). וכן הכתוב אומר בסנחריב (ישעיהו י ה) הוי אשור שבט אפי וגו' בגוי חנף אשלחנו ועל עם עברתי אצונו ואמר הכתוב והוא לא כן ידמה ולבבו לא כן יחשוב כי להשמיד בלבבו ועל כן הענישו בסוף כמו שנאמר (שם י יב) והיה כי יבצע ה' את כל מעשהו אפקוד על פרי גודל לבב מלך אשור ועל תפארת רום עיניו וגו' ואמר בו שה פזורה ישראל אריות הדיחו הראשון אכלו מלך אשור וזה האחרון עצמו נבוכדראצר מלך בבל לכן כה אמר ה' וגו' הנני פוקד אל מלך בבל ואל ארצו כאשר פקדתי על מלך אשור (ירמיהו נ יז) והנה זו ראיה שנענש מלך אשור על הרעה שעשה לישראל.

והנה נבוכדראצר שמע כי הנביאים פה אחד קוראים אותו להחריב ירושלים והוא וכל עמו נצטוו על כך מפי הנביא כמו שכתוב (ירמיהו כה ט) הנני שולח לך ולקחתי את כל משפחות צפון נאם ה' ואל נבוכדראצר מלך בבל עבדי והביאותים על הארץ הזאת ועל יושביה והחרמתים וכתיב (שם לב כח) הנני נותן את העיר הזאת ביד הכשדים וביד נבוכדראצר מלך בבל והציתו את העיר באש ואף על בית המקדש עצמו אמר (שם כו ו) ונתתי את הבית הזה כשילה והם יודעים כי מצות השם היא כמו שאמר נבוזראדן לירמיהו (שם מ ב) ה' אלהיך דבר את הרעה הזאת אל המקום הזה ויבא ויעש ה' כאשר דבר כי חטאתם לה' ואף על פי כן נענשו הכשדים כולם בסוף והיה זה מפני שני טעמים. האחד - שגם הוא נתכון להשמיד כל הארץ להגדיל ממשלתו כמו שכתוב בו (ישעיהו יג יא) והשבתי גאון זדים וגאות עריצים אשפיל וכתיב (שם יד יג) ואתה אמרת בלבבך השמים אעלה וגו' וכתוב אעלה על במתי עב אדמה לעליון וכתיב באומתו (שם מז ח) האומרת בלבבה אני ואפסי עוד ואמר בו חבקוק (חבקוק ב ט) הוי בוצע בצע רע לביתו לשום במרום קנו וגו' והנה זה כענשו של סנחריב ולכך אמר הכתוב (ירמיהו נ יח) לכן כה אמר ה' הנני פוקד אל מלך בבל ואל ארצו כאשר פקדתי על מלך אשור. אבל היה במלך בבל עונש אחר (מסיבה אחרת, נוספת, והיא:) שהוסיף על הגזרה והרע לישראל יותר מאד כמו שאמר בו (ישעיהו מז ו) קצפתי על עמי חללתי נחלתי ואתנם בידך לא שמת להם רחמים על זקן הכבדת עולך מאד. ועל כן בא עליהם עונש כפול ומכופל (יותר מסנחריב, והוא:) שנשמד זרעו לגמרי ולא יהיה לבבל שם ושאר נין ונכד (ישעיהו יד כב) ונשמדה עירו לעולמים".

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נקמת ה' בגוים

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 07, 2021 8:54 pm

לבנון כתב:יש"כ
אבל בכל אריכות לא מצאתי מקור בדברי חז"ל לדבריו של הח"ח.

אם הבנתי נכון הוא מסביר שהשורש של כוונה להרע לישראל והשורש של עזרה לרעה הוא אותו שורש
והרי זה היה המבוקש

לבנון
הודעות: 986
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: נקמת ה' בגוים

הודעהעל ידי לבנון » ד' פברואר 10, 2021 1:22 am

צופה ומביט
יישר כחך!
זכרתי רק את סוף דברי הרמב"ן, ועיקר דבריו נשכחו ממני.
אמנם עדין ק"ק לשונו של הח"ח שענין זה נזכר כמה פעמים בדברי חז"ל, אבל לכה"פ נמצא מקור טוב לדבריו.


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 76 אורחים