פורום אוצר החכמה

ישנו ביטוי שמצאתיו פעמים ספורות בספרי רבותינו הספרדים (עיין פרי תואר סי' עט אמצע ס"ק ג, מחשף הלבן פרשת שמיני ד"ה ודרך גבר, ועוד) והוא 'קשיא לאלהינו', ופירושו תמיה על ההנהגה העליונה מדוע פעלה כך ולא אחרת.
רציתי לדעת האם יש עוד מקור קדום לביטוי הזה, קודם להני תרי צנתרי המצויינים לעיל - מהר"ח ן' עטר ומהר"י אביחצירא.
תודה לעונים.

מאותה תקופה של אור החיים הקדוש בערך, אפשר למצוא גם את ר' דוד פארדו ע"ה בספרי דבי רב (על הספרי, שלח לך פסקא קי"ד עמ' ע"ד).
וכן ס' דברי שלמה (למהר"ש שלם, עה"ת דרוש שני לפרשת תולדות, ד"כ טור א'). מעט יותר מאוחר הרב דוד ממודינה (זכר דוד ח"ב די"ב, טור א' ד"ה וא"ת).

יש תקוה כתב:מאותה תקופה של אור החיים הקדוש בערך, אפשר למצוא גם את ר' דוד פארדו ע"ה בספרי דבי רב (על הספרי, שלח לך פסקא קי"ד עמ' ע"ד).
וכן ס' דברי שלמה (למהר"ש שלם, עה"ת דרוש שני לפרשת תולדות, ד"כ טור א'). מעט יותר מאוחר הרב דוד ממודינה (זכר דוד ח"ב די"ב, טור א' ד"ה וא"ת).

יישר כח. מסתמא מתאים זה לאוה"ח והתפיסה שלו (לכה"פ במסורת החסידית) שהיה טוען דברי ריצוי ושאלות כלפי הקב"ה.
אולם באופן כללי זהו ביטוי די חריף, האם אין לו מקור יותר קדום?

תא חזי כתב:ישנו ביטוי שמצאתיו פעמים ספורות בספרי רבותינו הספרדים (עיין פרי תואר סי' עט אמצע ס"ק ג, מחשף הלבן פרשת שמיני ד"ה ודרך גבר, ועוד) והוא 'קשיא לאלהינו', ופירושו תמיה על ההנהגה העליונה מדוע פעלה כך ולא אחרת.
רציתי לדעת האם יש עוד מקור קדום לביטוי הזה, קודם להני תרי צנתרי המצויינים לעיל - מהר"ח ן' עטר ומהר"י אביחצירא.
תודה לעונים.

כלשון הזה גם באוה"ח בפ'בשלח (טז כג) ופ' שלח (יג ב).

לאו דוקא ביטוי ספרדי - עי' למשל בשו"ת חת"ס (יו"ד פג).

תא חזי כתב:רציתי לדעת האם יש עוד מקור קדום לביטוי הזה, קודם להני תרי צנתרי המצויינים לעיל.

דרך אגב מה מקור הביטוי "תרי צנתרי"?
(לכאורה "צנא" מלשון סל ו"תרי" היינו = 2 אלא שאם כן אינו נכון לומר תרי צנתרי)
וסליחה על הסטת הענין.

בוצינא כתב:דרך אגב מה מקור הביטוי "תרי צנתרי"?
(לכאורה "צנא" מלשון סל ו"תרי" היינו = 2 אלא שאם כן אינו נכון לומר תרי צנתרי)
וסליחה על הסטת הענין.

וָאַ֣עַן שֵׁנִ֔ית וָאֹמַ֖ר אֵלָ֑יו מַה־שְׁתֵּ֞י שִׁבֲּלֵ֣י הַזֵּיתִ֗ים אֲשֶׁר֙ בְּיַ֗ד שְׁנֵי֙ צַנְתְּר֣וֹת הַזָּהָ֔ב הַֽמְרִיקִ֥ים מֵעֲלֵיהֶ֖ם הַזָּהָֽב:

בוצינא כתב:

תא חזי כתב:רציתי לדעת האם יש עוד מקור קדום לביטוי הזה, קודם להני תרי צנתרי המצויינים לעיל.

דרך אגב מה מקור הביטוי "תרי צנתרי"?
(לכאורה "צנא" מלשון סל ו"תרי" היינו = 2 אלא שאם כן אינו נכון לומר תרי צנתרי)
וסליחה על הסטת הענין.

מלבי"ם זכריה ד' י"א:
"ואען ואומר אליו, אחר שפי' לו מראה המנורה ושבעה נרותיה, שאל אותו שיפרש לו ע"מ רומזים שני הזיתים שהוא רואה במראה שהם עומדים מימין ומשמאל המנורה (כי הזיתים התחילו בשוה עם המנורה משני צדדיה וראש הזיתים הגיע עד הגולה אשר על ראשה, והיה מצדדי המנורה וגם מצדדי הגולה), ותוך כך ראה בחזיונו כן אצל הזיתים יש שני צנתרות של זהב, היינו צינורות להגיר השמן שבא מן הזיתים אל הגולה, וביד שני הצינורות נמצא שני שבלי זיתים (זיתים הגדלים באשכול כשבולת) שבולת לכל צנתר, ששמן הנסחט מן שבולת הזיתים הולך דרך הצינורות אל הגולה, והנה הזיתים והשבלים לא היו של זהב רק עץ זית ממש, רק הצינורות היו של זהב, והשמן שיצא דרך הצנתר אל הגולה נדמה במראהו כזהב, ועז"א המריקים עליהם הזהב, וע"כ שאל עוד ביחוד על מה רומזים השבלים והצנתרות"

גם המחברים שהעתיקו כינוי זה לזוגות של רבנים גם פירשוהו כצינורות?

בוצינא כתב:גם המחברים שהעתיקו כינוי זה לזוגות של רבנים גם פירשוהו כצינורות?

א. לא בהכרח (לא עיינתי במפרשים האחרים על הפסוק, ומה הם מפרשים על 'צנתרות')
ב. ברוב האזכורים שמצאתי הביטוי הוא 'תרי צנתרי', כמו שבפסוק כתוב 'שני צנתרות'.
ג. צ"ע מה הפירוש המדוייק שממנו נבעה המליצה, אבל בפשטות עיקר המליצה היא מזה שמדובר על 'שניים' ועל 'זהב' שהיא מתכת המעולה ביותר, ולכן מתבקש לכנות ככה זוגות רבנים.
(ברפרוף על מפרשי הפסוק, צנתר פירושו כלי/צינור/מדוכה וכדו', שדרכם נמשך השמן מהזיתים הנזכרים בנבואה, אל המנורה)

ד. אשמח אם יוכלו לחזור לדיון הראשי באשכול, הוא הוסט לאחר תגובותיים, ולא נמצא מקור שורשי לביטוי , חבל.

תא חזי כתב:ישנו ביטוי שמצאתיו פעמים ספורות בספרי רבותינו הספרדים (עיין פרי תואר סי' עט אמצע ס"ק ג, מחשף הלבן פרשת שמיני ד"ה ודרך גבר, ועוד) והוא 'קשיא לאלהינו', ופירושו תמיה על ההנהגה העליונה מדוע פעלה כך ולא אחרת.
רציתי לדעת האם יש עוד מקור קדום לביטוי הזה, קודם להני תרי צנתרי המצויינים לעיל - מהר"ח ן' עטר ומהר"י אביחצירא.
תודה לעונים.

אמרי בינה גרמיזאן סנהדרין (עמוד קכא מדפי הספר).

רציני כתב:אמרי בינה גרמיזאן סנהדרין (עמוד קכא מדפי הספר).

ייש"כ! שם הניסוח "קשה לאלהינו".
וחפשתי בלשון זו ונמצא גם ברי"ף על העין יעקב שהיה גדול מהאמרי בינה בכ-10 שנים.
https://beta.otzar.org/#/book/601644/p/ ... 6/end/18/c

מצאתי בספר תולדות האר"י (מהדורת מאיר בניהו עמוד 220):

ואם כן הוא, שחלק זה מהספר הוא בערך מזמן האר"י, א"כ מצאנו מקור קדום יותר להביטוי.
אינני מכיר הנושא, ולא קראתי את הספר במלואו, ואולי שגיתי.

אגב, בניהו שם כתב המקור, "איוב לו,ב".
נראה כי כוונתו ששם שאל אליהוא קושיא על השם.

תורת המן כתב:מצאתי בספר תולדות האר"י (מהדורת מאיר בניהו עמוד 220):

2021-08-05 (2).png

ואם כן הוא, שחלק זה מהספר הוא בערך מזמן האר"י, א"כ מצאנו מקור קדום יותר להביטוי.
אינני מכיר הנושא, ולא קראתי את הספר במלואו, ואולי שגיתי.

אגב, בניהו שם כתב המקור, "איוב לו,ב".
נראה כי כוונתו ששם שאל אליהוא קושיא על השם.

נפלא!