עמוד 1 מתוך 1

מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 1:46 am
על ידי דרומי
בשו"ע חו"מ סי' ער ס"א:

"מציאת חרש שוטה וקטן אין בה משום גזל אלא מפני דרכי שלום".

האם יש מי שמפרש את דברי המחבר כאן שמדבר דוקא ב"קטן", ולא ב"קטנה"?

כלומר, כיון שלקטנה יש יד לענין גיטין וקנין ד' אמות וכו', האם נאמר שהקטנה קונה את המציאה מדאורייתא ו"קטן" למעוטי קטנה?

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 2:01 am
על ידי עזריאל ברגר
האם לקטן אין יד?!
כמדומני שהחילוק ביניהם הוא רק לענין חצר.

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 1:39 pm
על ידי נחומצ'ה
למה יש קס"ד לחלק בין קטן לקטנה?
הנה בסי' רל"ה [חו"מ] במשך כמה סעיפים מבואר דין ה'קטן' [לענין קנינים]
ולבסוף מופיע סעיף עד מתי נחשב לקטן, ובזה חילקו בין קטן לקטנה.

אגב, אמר לי סופר סת"ם שלא כטעות העולם, ואין חילוק בין תינוק לתינוקת,
לענין ספיקות בצורת האותיות.

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 2:15 pm
על ידי דרומי
ראה שועה"ר הל' הפקר והשגת גבול סעיף ח.

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 2:56 pm
על ידי עזריאל ברגר
דרומי כתב:ראה שועה"ר הל' הפקר והשגת גבול סעיף ח.

עולה לך כסף לצטט?!
וזו לשונו שם:
קטנה יש לה ארבע אמות לענין מציאה הואיל ויש לה לענין גט אבל קטן אין לו ארבע אמות ומותר ליטול מציאה מארבע אמותיו.
ואף אם הגיעה לידו אין בה משום גזל של תורה אלא אסור מדברי סופרים מפני דרכי שלום. אבל אם נתנו מתנה לקטן יש בה משום גזל של תורה שהקטן קונה כשדעת אחרת מקנה אותו

ואינני רואה בדבריו ראיה לכאן או לשם...

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 4:10 pm
על ידי דרומי
למה אין ראיה?

מלשונו נראה כמעט ברור שכל מה שאמרו 'מפני דרכי שלום' הוא רק בקטן ולא בקטנה.

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 8:11 pm
על ידי עזריאל ברגר
עד שפתחו את האשכול הזה - היה ברור לי ללא ספק שאין הבדל בין ידו של קטן לידה של קטנה.

ואת לשון אדה"ז שם - אפשר להבין גם כך, שהוא מדבר על שניהם כאחד.

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 8:28 pm
על ידי דרומי
עיין היטב

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 8:55 pm
על ידי עזריאל ברגר
אילו היה אדה"ז רוצה לשלול במפורש את סברתך - ייתכן שבמקום "ידו" הוא היה כותב "ידן" וכיו"ב.
אבל יותר נראה לי שסברתך כלל לא עלתה על דעתו, דמהיכי תיתי לחלק ביניהם?!

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 9:26 pm
על ידי דרומי
כי בקטנה מצינו שיש לה 'יד' מדאורייתא לענין גט (ראה רמב"ם הל' גזו"א פי"ז)

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ד' אוגוסט 10, 2022 10:48 pm
על ידי חלא בר חמרא
מקופיא נראה שהדבר תלוי במח' התוס' והר"ן ב"מ יא. אם 'ילפינן מציאה מגט' ו'לא ילפינן קטן מקטנה' הכוונה ילפינן מדרבנן מפני דרכי שלום [תוס'] או ילפינן מה"ת [ר"ן], לכאורה לפי הר"ן אכן חידושו של 'דרומי' נכון, שקטנה זוכה מה"ת במציאה משא"כ קטן. מיהו סתימת הפוסקים ודאי לא משמע הכי וכמו שכתב החמדת שלמה על אתר שם.

[מיהו מה שכתב החמד"ש דלפי הש"ך רמ"ג סק"ו יש חילוק בין קטן לקטנה לענין מציאה, לא הבנתי דבריו, דלכאו' להש"ך החילוק ביניהם הוא רק לענין חצר]

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ה' אוגוסט 11, 2022 12:08 am
על ידי עזריאל ברגר
דרומי כתב:כי בקטנה מצינו שיש לה 'יד' מדאורייתא לענין גט (ראה רמב"ם הל' גזו"א פי"ז)

אדה"ז פוסק (בסעיף שהובא לעיל!) שגם לקטן יש "יד" מדאורייתא - לענין קנין כשדעת אחרת מקנה לו (ואגב, גם בגט יש דעת מקנה).

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ה' אוגוסט 11, 2022 12:36 am
על ידי סגי נהור
חלא בר חמרא כתב:מקופיא נראה שהדבר תלוי במח' התוס' והר"ן ב"מ יא. אם 'ילפינן מציאה מגט' ו'לא ילפינן קטן מקטנה' הכוונה ילפינן מדרבנן מפני דרכי שלום [תוס'] או ילפינן מה"ת [ר"ן], לכאורה לפי הר"ן אכן חידושו של 'דרומי' נכון, שקטנה זוכה מה"ת במציאה משא"כ קטן.

ולדעת הר"ן שם אף בדעת אחרת מקנה אין קנין לקטן אלא מדרבנן (כיון דלית ליה יד), ואילו להתוס' קנינו מן התורה (ולכן אין לחלק בין קטן לקטנה במציאה, כיון שגם הקטן יש לו יד בעצם, רק שאינו יכול לזכות בלא דעת אחרת, וא"כ ה"ה קטנה). ונמצאו דבריך מכוונים למ"ש הר"ע ברגר.

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ו' אוגוסט 12, 2022 12:56 am
על ידי דרומי
ועדיין לשון שו"ע אדה"ז דורשת ביאור, שכתב את כל ההגבלה של 'דרכי שלום' בהמשך לחלוקה שבין קטן לקטנה (ולכאורה זה ענין לסעיף נפרד), ומשמע מלשונו ברור שמדבר דוקא באותו קטן שעליו דיבר קודם (ולא על קטנה).

ופלא גם על המבארים ומציינים שבכלל לא הרגישו שיש כאן איזה קושי בסגנון ולא העירו מאומה

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ו' אוגוסט 12, 2022 2:17 am
על ידי סגי נהור
הלשון אכן קצת קשה, אבל דומני שאינו נדיר בסגנון השוע"ר, שדרכו להמשיך במאי דסליק מיניה, ויש ללכת אחר ההבנה, ובעניננו:

קטנה יש לה ארבע אמות לענין מציאה הואיל ויש לה לענין גט, אבל קטן אין לו ארבע אמות ומותר ליטול מציאה מארבע אמותיו [אבל לענין יד שניהם שוים, שאף הקטן יש לו יד מדאורייתא וכדלהלן].
ו[מ"מ] אף אם הגיעה לידו אין בה משום גזל של תורה אלא אסור מדברי סופרים מפני דרכי שלום [ולא משום חסרון בידו, אלא מצד החסרון בכח הזכיה שלו, וה"ה קטנה]. אבל אם נתנו מתנה לקטן יש בה משום גזל של תורה שהקטן קונה כשדעת אחרת מקנה אותו [לפי שיש לו יד וכנ"ל].

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ו' אוגוסט 12, 2022 5:07 pm
על ידי דרומי
דבריך לא הניחו את דעתי.

ויש לזכור שבחו"מ כתב אדה"ז בסגנון אחר מאשר באורח חיים (שם האריך בטעמי ההלכות ובפרטים הקטנים), והוא כעין 'קיצור שולחן ערוך', והיה מתבקש שיכתוב בסגנון ברור ובהיר (כוונתי לכך שכיון ולא נתן כאן נימוקים וכיו"ב אלא רק כתב הדין בקיצור, אי אפשר לסמוך על כך שהלומד יבין לבד שמהטעם מובן שינוי בדין, ולכאורה היה צריך לכתוב ברור ולהוסיף רק שני מלים: "וכן בקטנה" או "אחד קטן ואחד קטנה").

סוף דבר, לענ"ד הסגנון עדיין אומר דרשני. ומתוך שאמיתי הוא לא כיזבו בו.

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ו' אוגוסט 12, 2022 5:37 pm
על ידי עזריאל ברגר
ושמא לא רצה אדה"ז להכריע במחלוקת הר"ן והתוס', ולכן כתב לשון המשתמע לשני פנים?
או שלא רצה לכתוב חידוש שלא שמע מרבותיו בפירוש?

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ש' אוגוסט 13, 2022 11:29 pm
על ידי דרומי
אכן, זה מה שאני מנסה לברר

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

פורסם: ש' אוגוסט 13, 2022 11:29 pm
על ידי דרומי
אכן, זה מה שאני מנסה לברר