פורום אוצר החכמה

מצאתי כתוב לחד מן קמאי:

כך הי'א המדה והדבר בטבע במין הגפן בלבד, שכל גפן הנמוכה וקרובה לארץ - ענביה יותר משובחי'ם ומתוקים ויינם יותר חזק, ויין חמר מעולה בטעמא וחזותא מענבי גפן אחרת אשר תארכנה פאורותיה וישתרגו שריגיה למעלה מן הארץ, ושם תוציא פריה, וכל אחת כפי גבהה ורומה מעל הארץ יותר מחברתה, תהיינה יותר אשכלותיה מרורות, ויין ענביה חלש. וזה נראה לעין בגפן הנאחזת בסבכי האילנות, אשר הכורמים נוטעי'ם אותם לכתחלה בשביל עבודת הכרם. וזה הדבר בשאר כל עץ מאכל הוא בהפך בטבע, שהגרגרי'ם אשר בראש אמיר ובצמרת האילן הם טובי'ם ומתוקי'ם תמיד יותר מהנמוכי'ם, כי כח הכאת השמש בהם הוא ממתקן וממהר בשולן, וזכר לדבר: מגרגרו בראש הזית.

היש מכיר מקור או מקבילה לדברים?

משנה במסכת מנחות ו, ח "אין מביאין.. אלא מן הרוגליות"

רוב תודות! (וצ"ל: ח, ו)
אביא את פירוש רש"י:
"אלא מן הרגליות - יין שגדל בגפנים נמוכים שהוא יפה".

מישהו (בעל ידע בבוטניקה?) יכול להסביר לי מה נתכוון הכותב דלעיל בדבריו:

גפן הנאחזת בסבכי האילנות, אשר הכורמים נוטעי'ם אותם לכתחלה בשביל עבודת הכרם.

חד ברנש כתב:מישהו (בעל ידע בבוטניקה?) יכול להסביר לי מה נתכוון הכותב דלעיל בדבריו:

גפן הנאחזת בסבכי האילנות, אשר הכורמים נוטעי'ם אותם לכתחלה בשביל עבודת הכרם.

בפשטות:
לא שהאילנות היו שם קודם ואז נטעו שם גפן ונסתכבה בין האילנות. לא נוטעים כרם במקום אילנות וגורמים לגפן להסתבך בהם. אלא שבכוונה נוטעים שם אילנות [בצורה יזומה ומתוכננת בהתאם] כדי להדלות עליהם את הגפנים הללו [או שתיתפס בהם הגפן מעצמה]. ובכל כה"ג שהגפן נאחזת בעמודים או אילנות שהיא מודלה/נתפסת עליהם ניתן לראות בחוש כיצד ככל שהזמורה/גפן נמוכה יותר הענבים והיין היוצאים ממנה טובים יותר.

רוב תודות!!

חד ברנש כתב:רוב תודות! (וצ"ל: ח, ו)
אביא את פירוש רש"י:
"אלא מן הרגליות - יין שגדל בגפנים נמוכים שהוא יפה".

-----------------------------------------------------------------------
וכ"כ למה ?
כי ליין איכותי נדרש איזון.
חם מידי - לא טוב, קריר מדי גם לא טוב.
בלי שמש - לא טוב, וריבוי שמש גם לא טוב.
גם שינויים חדים במזה"א -אינו טוב ליין.


ומה עושים למנוע /לצמצם את הנל
כרם ענבי יין יהיה נמוך יותר ופתוח למעלה, את שיחי הגפנים יעצבו צמוד לעמודים הנמוכים [רוגליות ! ]ואשכולות הענבים "יתחבאו" בין הענפים גם עת הבציר נקבעת על ידי בדיקה שהענבים הגיעו לרמת ההבשלה המתאימה, וכי האיזון בין רמת הסוכר לבין החומצה [הטרטרית והמאלית]

באקלים קריר ישנה בעיה של הבשלה בטמפרטורות נמוכות ומעט שמש,
ומאידך באזורים חמים במיוחד ישנה בעיה גם כן. כאשר הפוטוסינתזה מהירה ויש קושי להגיע לרמת הסוכר הנחוצה.
באזורים חמים בהם ישנה עננות בחלק גדול מהיום, קיימת בעיה של הבשלה והיינות נוטים להיות קלים יותר. לחילופין, אזורים שבהם ישנה שמש בחלק גדול מהיום והשנה וטמפרטורות גבוהות יחסית ישנה בעיה של הבשלת יתר וירידה של רמת החומציות.

הסגנון קובע-
שכן לבסוף הסגנון של היין יושפע בעיקר מהטמפרטורות ומכיוון שרמת החומציות והסוכר מושפעים מהטמפרטורות .
שונות בטמפרטורה ברמה היומיומית משפיעה לרעה על איכות הענבים והיין,
שונות נמוכה יותר מקדמת יינות באיכות גבוהה יותר.

לפי "משנת ארץ ישראל":

אין [מביאין] מן הדליות אלא מן הרוגליות – שתי צורות לגידול גפנים.
שיטה אחת היא להדלות את הגפן על מוטות עץ, או על חוטים או על גזעי עצים, כך שהענבים חופשיים ותלויים באוויר וסופגים שמש מכל הכיוונים.
ענבים אלו מוגנים גם ממזיקי קרקע ומלכלוך האדמה.
השיטה השנייה היא לאפשר לשיח הגפן להשתרע על הארץ, ולכל היותר לפני הקטיף מרימים את הגזע על אבן כדי לשחרר את אשכולות הענבים.
גפן מודלה מבטיח יבול טוב יותר, ונוח יותר לקטיף.
על רקע זה קשה להבין מדוע דליות פסולות למקדש.
מסתבר ששיטת עיבוד זו הגיעה עם התרבות ההלניסטית-רומית, ובעיני חכמים היא נחשבה לחידוש והם העדיפו את היין המסורתי הישן והטוב...

אך ראה: https://lib.cet.ac.il/PAGES/item.asp?item=876&kwd=861

מן האפשר, שיתרון הרוגליות הוא מפני המפורש בתלמוד ירושלמי - מסכת פאה פרק ז דף כ טור ג /ה"ז:

... שנייא היא שכל רוגליות ורוגליות אומן בפני עצמו

וכן הוא שם - מסכת פסחים פרק ד דף לא טור ב /ה"ט.
לכן התוצאה היא יותר משובחת מן הדליות, אשר כולם מעורבים ומסובכים יחדיו, בלא טיפול בפ"ע בנפרד לכל אחת ואחת מהן.

באמונתו כתב:לפי "משנת ארץ ישראל":

אין [מביאין] מן הדליות אלא מן הרוגליות – שתי צורות לגידול גפנים.
שיטה אחת היא להדלות את הגפן על מוטות עץ, או על חוטים או על גזעי עצים, כך שהענבים חופשיים ותלויים באוויר וסופגים שמש מכל הכיוונים.
ענבים אלו מוגנים גם ממזיקי קרקע ומלכלוך האדמה.
השיטה השנייה היא לאפשר לשיח הגפן להשתרע על הארץ, ולכל היותר לפני הקטיף מרימים את הגזע על אבן כדי לשחרר את אשכולות הענבים.
גפן מודלה מבטיח יבול טוב יותר, ונוח יותר לקטיף.
על רקע זה קשה להבין מדוע דליות פסולות למקדש.
מסתבר ששיטת עיבוד זו הגיעה עם התרבות ההלניסטית-רומית, ובעיני חכמים היא נחשבה לחידוש והם העדיפו את היין המסורתי הישן והטוב...

אך ראה: https://lib.cet.ac.il/PAGES/item.asp?item=876&kwd=861

הבל הבלים, כרגיל...
viewtopic.php?f=7&t=34428&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%AA+%D7%90%D7%A8%D7%A5+%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C&sid=3959a744826eba3ce8279c253919e188#p177715

אכן, הבל הבלים, קישקוש מקושקש.
התכתבתי זה עתה עם פרופ' מכובד בעל ידע עצום בבוטיניקה ושיטות גידול עתיקות וקדומות, והוא כתב לי שהדברים הנזכרים הם "התיאור מאוד מעניין ומשקף ריאליה קדומה".
כשאקבל את רשותו, אעלה את דבריו המלאים ובשמו.

חד ברנש כתב:אכן, הבל הבלים, קישקוש מקושקש.
התכתבתי זה עתה עם פרופ' מכובד בעל ידע עצום בבוטיניקה ושיטות גידול עתיקות וקדומות, והוא כתב לי שהדברים הנזכרים הם "התיאור מאוד מעניין ומשקף ריאליה קדומה".
כשאקבל את רשותו, אעלה את דבריו המלאים ובשמו.

כפי שכתבתי לפלוני באישי:

פשוט שוטה הכפר.

הוא כבר יודע בוודאות מה הן השיטות, והוא גם מכיר את התוצרת של לפני אלפיים שנה כמו את השאטו מהחנות.

וכעת נשאר רק "שאלה עצומה" למה חז"ל חושבים שהיין הוא פחות טוב? והרי הם חיו כנראה היום, ולא היו בקיאים כמותו בפרטים.

והתירוץ הגאוני...

והיות ולא כולם חכמים כמו חכמי האקדמיה, אסביר מעט יותר.

במשנה אנו מוצאים רק שתי מילים "רגליות" ו"דליות".
אין לנו מושג כמה שיטות ביניים היו, כמה פטנטים היו להשביח גידולים, וכמה גורמים נוספים שאינם מוכרים לנו.
אבל רק פרט אחד ברור במאה אחוז:
התוצרת של "הרגליות" יותר טובה מהתוצרת השנייה!

בא החכם מכל אדם, ומצמיד את זה לידע שיש לנו על שתי שיטות שהיו בעבר. (הידע מן הסתם חלקי, וגם אם לא - מה שאינו מסתבר כלל - ברור שאין לנו שום ידיעה עד כמה שתי השיטות חופפות לחילוק שבין "דליות" ל"רגליות").
והיות והוא חי לפני אלפיים שנה, ושום פרט לא חסר לו. הוא כבר טעם את שני היינות וזיהה את ההפרש הברור לטובת ה"דליות",
ממילא נוצרת "תמיהה עצומה" על חז"ל.
והרי כאמור, הם כנראה חיו היום ולא היו בקיאים בפרטים כמוהו.
אכן, לית נגר ובר נגר דיפרקינה.

ועל כרחך עלינו לחדש, שלחז"ל היתה שנאה מיוחדת לשיטות גידול שמקורן ביוון או אטליה.
שנאה שיש לה מקורות רבים לאין ספור.
לדוגמא "חכמה בגויים - אל תאמין".
הרפואה של אותה מטרונית, שרבי יוחנן לא הסכים להשתמש בה, כי היא היתה רומאית.
ועוד ועוד.
ומכיוון שכך, ברור שזהו הטעם לפסול ה"דליות".

וחלשה דעתם של יושבי בית המדרש.
הנה לכם! בלי לדעת על שיטת הגידול העתיקה, לא הייתם יודעים שחז"ל שנאו שיטות גידול שמקורן באיטליה!
ופסלו נסכים בגללן!

ויושבי בית המדרש, כמו אבותיהם הקדומים מתעקשים.
הם פשוט "שונאים" את שיטת הלימוד הזו, ולכן מלגלגים עליה,
על אף ההגיון המבריק! והאמת שאי אפשר לברוח מפניה...

מה שכן, שאחרי הכל נותרה כאן בעייה קטנה.
מניין ידעו חז"ל ששיטת הגידול הזו היא איטלקית במקורה?
והרי בד"כ הנטייה האקדמית שחז"ל מפרשים את המקראות לפי מה שראו בתקופתם,
בלי לדעת את שינויי התרבויות והמקומות.
ואין צורך בדוגמאות...
ואיך כאן הוכיחו פתאום מודעות יפה כל כך לשינויי העיתים והמקומות?
מילא. אין אדם מת מקושיא...

קיבלתי אישור...

שאלתי את פרופ' ר' זהר עמר, הידוע בבקיאותו הרבה בשיטות הגידול הקדומות, בנוגע למתואר בתחילת האשכול (viewtopic.php?f=72&t=62137#p798018)
והוא השיבני בטובו:

התיאור מאוד מעניין ומשקף ריאליה קדומה
אכן מופיע במשנה "אין מביאין מן הדליות, אלא מן הרוגליות" (מנחות, ח, ו)
שהיין המשובח מובא מגפנים שעל הקרקע וגם בהשקיית בעל ולא מושקים בשלחין בהנחה שהיין יותר מרוכז
ודוגמאות לגפנים כאלה ניתן לראות פה ושם בקרב החקלאים הערבים בהרי חברון
(יש משפחה יהודית שמגדלת כאלה ליין למקדש ... צילמתי לך את הבקבוק שקיבלתי מהם)
גם התופעה של גידול גפנים על עצים היא קדומה ורווחה בעבר בארץ, ושרידים ממנה ניתן היה לראות לפני כמה שנים בדרום - מצ"ב מאמר

באמונתו כתב:מן האפשר שיתרון הרוגליות הוא מפני המפורש בתלמוד ירושלמי - מסכת פאה פרק ז דף כ טור ג /ה"ז:

... שנייא היא שכל רוגליות ורוגליות אומן בפני עצמו

וכן הוא שם - מסכת פסחים פרק ד דף לא טור ב /ה"ט.
לכן התוצאה היא יותר משובחת מן הדליות, אשר כולם מעורבים ומסובכים יחדיו, בלא טיפול בפ"ע לכל אחת ואחת מהן.

--------------------------------------------
מבלי להיכנס לפשט "של אומן בפני עצמו" , אלא בהתייחסות לדבריך "הדליות, אשר כולם מעורבים ומסובכים יחדיו,"
הרי לפי הידוע בפועל הדברים הפוכים.

הדליות מאפשרות רווח וגובה אנכי לאשכולות לצמוח ולהשתלשל מטה ביתר חופשיות ובמעט הסתבכויות,
לעומת הרוגליות - שהאשכולות צפופים מתנגשים ומסתבכים הרבה יותר ובצורה משמעותית.
ולכן כיום בד"כ ענבי אכילה מגדלים בהדלייה ,מה שאין כן ענבי יין שצרכיהם שונים [עיין לעיל] מגדלים רבים ברוגליות.

עכ"פ היום זה כך, ובזמן חזל אינו מוכרח.

אינני מסכים;
"שכל רוגליות ורוגליות - אומן בפני עצמו", היינו ברוגליות דווקא, לא בדליות, שכן נ"מ לדינא, אשר דווקא ברוגליות, כשהכרם נטוע באופן זה, בדיני שכחה, כל גפן נדונה בפני עצמה, וכמפורש במשנה ובירושלמי שם. עיין עוד: https://www.toraland.org.il/%D7%90%D7%A ... #_ftnref98
לעניין הנהוג כיום בא"י, מצאתי:

המונחים דלית ורוגלית כמעט שאינם בשימוש העברית המודרנית, אולי כי הרוגלית ... כבר כמעט שאיננה נמצאת בפרקטיקה של החקלאות הישראלית, ורוב הכרמים מעוצבים על גבי מערכת הדליה...

--------------------------------------------------------------------------------------
א. "כל גפן נידונה לעצמה" נכון. אבל האשכולות של כל גפן וגפן לכשעצמה הם מסובכים זה בזה. וממילא אין כאן ראייה/קושיא.

ב. "רוב הכרמים מעוצבים על גבי מערכת הדליה." גם זה נכון להיום . אבל בעבר לא.
והשינוי קשור ליתרונות שיש בהדליית הפירות – ייצוב השיח או העץ, .. .. ניתן לרסס ולהגיע לכל פינה בצמח, ניתן לטפל בקלות יחסית בצמח, ניתן לקטוף את הפרי בנגישות ובנוחות גבוהה, יעילות הטיפולים והקטיף חוסכת ימי עבודה והוצאות, ובכך עולה רווחיות הגידול. וכמו"כ הקטיף המכאני הדורש רווחים.

[ סדר העדיפויות משתנה עם הזמן. וכ"כ ויתרו על החרצנים ובדרך גם על המתיקות והעסיסיות של הענבים].

אבל גם כיום עדיין ישנם יקבי בוטיק כאלה הרוצים לשבח את יינם ומטפלים בשיטות הישנות , ובוחרים את האשכולות הקרובים לקרקע להפקת יין משובח.

וכך מופיע במאמר שקישרת לעיל:
"גפן מודלה מתפשטת יותר מאשר גפן המונחת על הקרקע, אך היין המופק ממנה הוא באיכות נמוכה יותר או שאינו חשוב מאשר גפן רוגלית- משתרעת, ולכן אין להביאו לנסכים במקדש".

(דומה - שמיצינו את הנושא)
תודה.

את הגפן גידלו במספר אופנים:
הדלייה/ דליות:
כאמור, הגפן הוא צמח מטפס, בכדי להפיק ולנצל את פירות הכרם במיטבם, על הצמח לגדול זקוף, להיסמך על גורם חיצוני, לשם כך נועדה מערכת ההדליה. הדלית הכרם אמורה לאפשר קבלת צמחים אחידים בגובהם, עוזרת לקבל את הפרי באזור נוח לטיפול, נגיש לטיפול לריסוס ולבציר, לרוב איכות הפרי המתקבל [בהדליה] טוב יותר, מאחר והוא חשוף לאור ולזרימת האוויר, ובמידת הצורך לריסוסי מנע. היא תומכת ומייצבת את הגפן העמוסה בפרי...
הדליית גפנים בעולם העתיק:
הדליית הכרם הייתה מקובלת כבר בעבר הרחוק הן בארץ ישראל והן בארצות נוספות באגן הים התיכון הצפוני. בתמשיחי קברים בעיר תאבי מן השושלת המצרית הי"ח מתוארת הגפן כשהיא מודלית בצורת קשת, באופן שהיא עושה סוכה, וכן מאויירת באמצעות תמיכת השיח במוטות עץ. גפן מודלית היא אחד הסימנים שבכתב ההיירוגליפי (כתב החרטומים) מימי ממלכת מצרים העתיקה.
פליניוס הזקן תיאר חמש שיטות של גידול גפנים, שדומה שמתארות את אופני ההדליה השונים כפי שהוזכרו בחז"ל: 1. הגפן שרועה על האדמה. 2. נטועה בצורת שיח קטן. 3. קשורה למקלות. 4. קשורה למקלות המונחים אופקית בצורת גדר. 5. קשורה למקלות אופקיים לאורך השורות וביניהן כך שנוצרים מַלבנים, והגפן גדלה גם מעל הרווחים שבין השורות, כמעין סוכה. לפי שיטה שישית, שאינה מופיעה ברשימה זו אך נזכרה הרבה במקורות אחרים, הגפן מטפסת על עצים שניטעו במיוחד למטרה זו. גם במקורות רומא מספר מקורות מצביעים על שיטה זו וכך כותב קולומלה.
הדליית הגפן בחז"ל: בחז"ל הוזכרו מספר שיטות להדליית צמחים, גפן שמודלית נקראת 'דלית', דליות הם גפנים שמודלות לגובה, ואינן מתפרסות על הקרקע. היין שהופק מהענבים שגדלו בגפנים אלו נחשב לבעל איכות נמוכה או שאינו חשוב, ולכן [לא] ניתן להביאו לנסכים. גפן זו נקראה גם כן "גפן אדרת"...
מושגים שהוזכרו ביחס לשיטות גדול הגפן:...
גפן אדרת: גפן שסמכוה לעץ פרי או סרק, לגדר או לקנים, כדי שתתרומם ותטפס מעליהם. זמורותיה הן ה'דליות'....
רגלית/ רוגלית/ רגליות/ גפן סורחת : גפנים שמשתרעות על גבי הקרקע, בין רגלי בני האדם, שניתן לדרוך עליהן ברגל. לא מדלים גפן זו. בעבר היין שהופק מהענבים שגדלו בגפנים אלו נחשב לאיכותי יותר או חזק יותר, ולכן ניתן להביאו לנסכים.
כשהכרם נטוע באופן זה, בדיני שכחה, כל גפן נדונה בפני עצמה. לעתים בשנים הראשונות של הכרם היא סורחת, ולאחר מכן מדלים אותה.
הדליית הגפן כיום: קיימות כיום מספר שיטות הדלייה כגון קורדון, מניפה, סוכה, ורדנה, ועוד. צורת ההדליה הנפוצה והמקובלת כיום בישראל הינה "שילוב שריגים אנכי" (v.s.p). מערכת הדליה המבוססת על עמודי ברזל, עץ או בטון קבועים אשר עליהם מתוחים חוטי ברזל הניתנים להורדה והרמה. ישנם בדרך כלל שלושה חוטים בגבהים משתנים, חוט ההדליה הראשון הוא כמטר מעל פני הקרקע, והחוטים שאחריו במרחקים של כ30- 40 ס"מ.
ישנה גם כן שיטת גידול גפנים ב"גביע" (goblet), שהיא צורת עיצוב בה הגפן תומכת בעצמה, ולא על ידי הדליה, שיטה זו כמעט ואינה מיושמת כיום.
כיום בארץ כל הגפנים מודלים, סוג ההדליה נבחר לפי מטרת הכרם והצרכים השונים של החקלאי והכרם...[/quote] לדבריו, דווקא איכות הפרי המתקבל בהדליה טוב יותר וכו', רק שעפ"י משנתינו הינו מסיק, אשר כלשונו: בעבר היין שהופק מהענבים שגדלו בגפנים אלו [= רוגליות] נחשב לאיכותי יותר או חזק יותר, ולכן ניתן להביאו לנסכים.

חד ברנש כתב:מצאתי כתוב לחד מן קמאי:

כך הי'א המדה והדבר בטבע במין הגפן בלבד, שכל גפן הנמוכה וקרובה לארץ - ענביה יותר משובחי'ם ומתוקים ויינם יותר חזק, ויין חמר מעולה בטעמא וחזותא מענבי גפן אחרת אשר תארכנה פאורותיה וישתרגו שריגיה למעלה מן הארץ, ושם תוציא פריה, וכל אחת כפי גבהה ורומה מעל הארץ יותר מחברתה, תהיינה יותר אשכלותיה מרורות, ויין ענביה חלש. וזה נראה לעין בגפן הנאחזת בסבכי האילנות, אשר הכורמים נוטעי'ם אותם לכתחלה בשביל עבודת הכרם. וזה הדבר בשאר כל עץ מאכל הוא בהפך בטבע, שהגרגרי'ם אשר בראש אמיר ובצמרת האילן הם טובי'ם ומתוקי'ם תמיד יותר מהנמוכי'ם, כי כח הכאת השמש בהם הוא ממתקן וממהר בשולן, וזכר לדבר: מגרגרו בראש הזית.

היש מכיר מקור או מקבילה לדברים?

באיזה ספר זה מובא? ומי הוא ה'חד מן קמאי'?

ראה במצורף, עמ' כה.