קןקול כתב:זו הפעם הראשונה שלי בפורום. אני מתנצל אם אני לא עושה את זה נכון.
בענין ההבדל בין "נביאים" ל"כתובים". כדומה לי שראיתי באחד מספרי הגרי"ז משהו כזה: הדברים שבנביאים נועדו תחילה להיאמר ואחר כך גם נכתבו. אבל הדברים שבכתובים נאמרו מלכתחילה על מנת לכותבם.
מישהו יודע איפה זה? תודה רבה לכם.
צופה_ומביט כתב:איך אפשר לומר שכתובים היינו שנצטוה הנביא לכתוב ואח"כ לקרוא מתוך הכתב?
הרי משלי שיה"ש וקהלת הם מן הכתובים, ומפורש בגמרא ב"ב טו, א שלא שלמה כתב אותם אלא חזקיה וסיעתו [הרבה אחרי מות שלמה].
כלומר ששלמה בעצמו כשקיבל את הדברים ברוח הקודש [שלגר"ח והגרי"ז היינו נבואה, וכדמצינן כמה פעמים שלשון זה מתחלף] הצטווה לאומרם ולא לכותבם, ובוודאי שלא לאומרם מתוך הכתב. שא"כ כבר היו כתובים לפני חזקיה וסיעתו, ופשיטא שהיה לברייתא לומר "שלמה כתב ספריו".
וקצת ק"ק כן גם לגבי דניאל, שמבואר שם בברייתא שכתבוהו אנשי כנסת הגדולה, ולא "דניאל". [אף שלגבי חישוב הקץ כתוב בגוף הספר שנאמר לו ע"י המלאך לכתוב הדברים בספר]. אבל כאן פחות קשה משום שהוא בעצמו היה אחד מהם.
לגבי דברי הגר"ח והגרי"ז על הנביאים, קצת היה משמע כן ממה שישעיה ויחזקאל לא כתב ספריהם, כדאיתא שם.
אבל כאמור, מהא גופא קשה על הטענה לגבי כתובים.
צופה_ומביט כתב:בנוסף למה שכתבת, עוד שתי נקודות:
א.
אם הכתובים לא נאמרו ע"מ לאומרם לאחרים, א"כ על מנת מה כן נאמרו? ואם נאמרו לכתוב [וכמו שכתבת: "נאמר להיכתב כדרך הכתובים"] - הדרקל"ד מדוע שלמה לא כתב ספריו?
ובכלל תמוה, הוא עצמו לא נצטוה לאומרם לאחרים, וגם לא כתבם, א"כ הכיצד הגיעו לידי חזקיה וסיעתו?
האם כוונת הגמרא שחזקיה וסיעתו כיוונו ברוח הקודש למה שאמר שלמה לעצמו ברוח הקודש, או נודע להם ברוח הקודש מה הוא אמר ברוח הקודש?
וכך נסביר גם את דוד שכתב ספרו על פי עשרה זקנים?
זה חידוש גדול, ובכ"מ לשון חז"ל בפשיטות "זהו שאמר הכתוב על ידי שלמה ברוח הקודש", וחזקיה וסיעתו לא מוזכרים בזה כלל, רק בתור אלו שכתבו את דברי שלמה, הא ותו לא.
צופה_ומביט כתב:ב.
לכאורה הרעיון שכתבת נסתר מרש"י במגילה ג, א שמסביר מדוע דניאל לא נביא וחגי זכריה ומלאכי כן [כדאיתא שם בגמרא]: "דאינהו נביאי - שנתנבאו לישראל בשליחותו של מקום והוא לא נשתלח לישראל בשום נבואה". ואם כדבריך הלוא גם דוד ושלמה לא נשתלחו לישראל בשום נבואה, והרי הם חלק מארבעים ושמונה נביאים שעמדו לישראל ונכתבה נבואתם לדורות, כפי שהביא רש"י בעצמו שם יד, א וכתב שם שדניאל אינו ברשימה זו כי כנ"ל אינו נביא.
אמנם יש לעיין היטב ברשימה זו שהביא רש"י, וכן עד כמה זה מתאים עם דברי רש"י בדף ג, א. שהרי מונה שם רש"י את אברהם ויצחק ויעקב, ואת אהרן, ועוד כיו"ב. אבל כמדומה שבכל אחד מהם ניתן למצוא איזו נבואה שנצטוה לאומרה לאחרים, למשל אברהם נצטוה על המילה ועל העקידה, ואהרן בפרשת שתויי יין, וכיו"ב. וגם דוד ושלמה אולי מצינו בהם איזו נבואה שנצטוו לאומרה לאחרים, ומופיעה בספרי שמואל ומלכים, ולא בספריהם שלהם תהלים משלי קהלת ושיה"ש.
צופה_ומביט כתב:
[עוד יש להבין את לשון הגמרא שם יד, א "נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה ושלא הוצרכה לא נכתבה", הרי הסוגיה שם לא עסקה כלל בכתיבת הנביאים, שזו סוגיה נפרדת כנ"ל, אלא בנביאים שעמדו להם לישראל להשיבם למוטב, שאליהם משווים את הסרת הטבעת, כלומר מדובר על מאמר הנבואה מהנביא לישראל, ולא על כתיבת הדברים בספר כלל [וגם לא על סיפורי הדברים שבנביאים ראשונים], וא"כ מה עניין זה למה שהוצרך לדורות דווקא, וכל שכן מה עניין זה אל "נכתבה", מאי שייטא "נכתבה" כאן, כשהעניין הוא עצם הנבואה שנאמרה בזמנה האם הועילה או לא הועילה להשיב למוטב. ואולי הכוונה לאותו דור של ימי מרדכי בזמן הגזירה, שהיו להם ספרי הנביאים שקדמו להם ולא הועילו להם התוכחות הכתובות שם להשיבם למוטב כמו המעשה שאירע בימיהם. אבל עדיין צ"ע, כי חלק מהארבעים ושמונה היו אז חיים באותו הדור, מרדכי חגי זכריה ומלאכי, וכלפיהם לא צריך לדבר על כתיבה אלא על דיבור, הרי הם הוכיחו את דורם שלהם בחייהם אז, וכמו"כ מבחינת הכתיבה - מרדכי לא כתב שום ספר עד מגילת אסתר ולא נכתבה שום נבואה שלו לומר לישראל עד מגילת אסתר (וגם שם לא כתוב להדיא שנאמרה לו נבואה, ושמה שאמר לישראל באותו הדור היה בשליחותו של מקום, ועל המגילה עצמה דנים בגמרא האם נאמרה ברוח הקודש ומה ההוכחות לזה). ואת נבואת חגי זכריה ומלאכי כתבו אנשי כנסת הגדולה יחד עם כל התרי עשר ויחזקאל ודניאל, ולא נתבאר מתי בדיוק כתבו והאם היה כבר כתוב בימי דור מרדכי ואסתר בזמן הגזירה. א"כ הדרקל"ד מאי שייטא לעניין "גדולה הסרת טבעת" - האם הנבואה הוצרכה לדורות, והאם נכתבה.
ולגבי שבע נביאות ג"כ צ"ב מה בדיוק נתנבאו, ולמשל אסתר מוכיחים שנתנבאה מהפסוק ותלבש אסתר מלכות שלבשתה רוח הקודש לפני המלך, אבל לא מוזכר במגילה כלום איזו נבואה נאמרה לה אז וכל שכן שנצטותה לאומרה לישראל. ועכ"ז היא ברשימת הנביאות. ולכאורה שבע נביאות היינו כל הנביאות שעמדו בישראל מעולם, ולא רק מי שהוצרכה לדורות ו/או נכתבה. (ולפי זה אין לגרוס שם "נביאים ונביאות עמדו להם לישראל כפליים כיוצאי מצרים", כמדומה שיש גירסאות כאלה כאן או במקו"א).
ויש לעיין היטב בכל זה].
צופה_ומביט כתב:איך אפשר לומר שכתובים היינו שנצטוה הנביא לכתוב ואח"כ לקרוא מתוך הכתב?
הרי משלי שיה"ש וקהלת הם מן הכתובים, ומפורש בגמרא ב"ב טו, א שלא שלמה כתב אותם אלא חזקיה וסיעתו [הרבה אחרי מות שלמה].
כלומר ששלמה בעצמו כשקיבל את הדברים ברוח הקודש [שלגר"ח והגרי"ז היינו נבואה, וכדמצינן כמה פעמים שלשון זה מתחלף] הצטווה לאומרם ולא לכותבם, ובוודאי שלא לאומרם מתוך הכתב. שא"כ כבר היו כתובים לפני חזקיה וסיעתו, ופשיטא שהיה לברייתא לומר "שלמה כתב ספריו".
וצ"ל דמקודם היו כל אלו הנבואות רק לאמירה ולא ניתנו ליכתב כלל, דהרבה נבואות לא ניתנו ליכתב, ורק אח"כ ניתנו ליכתב וממילא שפיר הוו כתובים.
”... דהנה מצינו תרי דיני כתיבה במגילה, חדא דהרי היא מכלל כתבי הקודש ונכתבת ככל הכתובים...ושנית איכא דין מסוים של כתיבת מגילה... דדין כתיבת מגילה הוא דבר אחר לגמרי שאינו שייך כלל לדין כתיבה של כתבי הקודש... כל עיקר דין כתיבתה הוא רק דין כתיבת מגילה שלא יהא כקורא ע"פ, אבל אין זה שייך לדין כתיבה של כתבי הקודש... “.
”ונראה דיסוד דבר זה מתבאר להדיא מהא דאיתא במגילה דף ז׳ אמר שמואל אסתר אינה מטמאה את הידים למימרא דסבר שמואל אסתר לאו ברוח הקדש נאמרה והאמר שמואל אסתר ברוה״ק נאמרה נאמרה לקרות ולא נאמרה לכתוב, ובתוס׳ שם הקשו דהיכי פליג על סתם משנה דלקמן דתנן קראה ע״פ לא יצא, ותירצו דהא דקאמר לא ניתנה להכתב ר״ל ברה״ק אבל מדרבנן ניתנה להכתב ולקרות, אולם בריטב״א שם וביומא דף כ״ט מתרץ דהא ודאי דניתנה להכתב ולצאת בה יד"ח מגילה שלא יהא כקורא ע״פ, ומאי דקאמר לא ניתנה להכתב היינו שלא ניתנה להכתב בכלל כתבי הקדש לענין שכתיבתה קדושה לטמא את הידים עכ״ד, וזהו להדיא כמש״כ, דדין כתיבת מגילה לחוד, ודין כתיבת כתבי הקדש לחוד, ודין כתיבת מגילה הוא מילתא באנפי נפשי׳ לגמרי שאינו שייך כלל לדין כתיבה האמורה בכה״ק, וכדחזינן דאף לשמואל דלא ניתנה מגילת אסתר להכתב כלל בדין כתבי הקדש, מ׳׳מ אית בה דין כתיבה לענין לצאת בה יד״ח מגילה, וזה מפורש דדין כתיבת מגילה בעצם החפצא שלה הויא מין כתיבה נפרדת מלבד הדין כתיבה של כתבי הקדש וכמש״כ “.
משנה ידים (ג,ה)[/u][/b]:
"כל כתבי הקדש מטמאין את הידים. שיר השירים וקהלת מטמאין את הידים. רבי יהודה אומר, שיר השירים מטמא את הידים, וקהלת מחלקת. רבי יוסי אומר, קהלת אינו מטמא את הידים ושיר השירים מחלקת. רבי שמעון אומר, קהלת מקלי בית שמאי ומחמרי בית הלל. אמר רבי שמעון בן עזאי, מקבל אני מפי שבעים ושנים זקן ביום שהושיבו את רבי אלעזר בן עזריה בישיבה, ששיר השירים וקהלת מטמאים את הידים. אמר רבי עקיבא, חס ושלום, לא נחלק אדם מישראל על שיר השירים שלא תטמא את הידים, שאין כל העולם כלו כדאי כיום שנתן בו שיר השירים לישראל, שכל הכתובים קדש, ושיר השירים קדש קדשים, ואם נחלקו, לא נחלקו אלא על קהלת. אמר רבי יוחנן בן יהושע בן חמיו של רבי עקיבא כדברי בן עזאי, כך נחלקו וכן גמרו".
תוספתא דמסכת ידים (פ'ב ה'יד, צוקרמאנדל):
"ר' שמעון בן מנסיא אומר שיר השירים מטמא את הידים מפני שנאמרה ברוח הקדש, קהלת אינה מטמא את הידים מפני שהיא מחכמתו של שלמה. אמרו לו וכי לא כתב אלא זו בלבד, הרי הוא אומר וידבר שלשת אלפים משל ויהי שירו חמשה ואלף, ואומר אל תוסף על דבריו, ואו' פן יוכיח בך ונכזבת".
”מה שהבאת בסוף הוא בדיוק מה שרציתי להקשות על דבריך. הכיצד נקבעוג' ספרי שלמה בין כתבי הקודש בימי חזקיה וסיעתו אם עד ימי התנאים יש מחלוקת לגבי חלקם האם הם בכלל כתבי הקודש או לא. “
”ולגבי עצם ההצעה, הנה כל הרשימה של "פלוני כתב" מתחילה במילים: "ומי כתבן", שקאי על כולם. ודוחק עצום בעיניי לפרש מילים אלה "מי קבעם בכתבי הקודש". “
”... בהסוגיא דב״ב דאיירינן לענין דין כתובים שלה... “.
”הנה בב״ב דף ט״ו אנשי כנה״ג כתבו יחזקאל ושנים עשר דניאל ומגילת אסתר. ובפירש״י שם ז״ל ואיני יודע למה לא כתבו יחזקאל בעצמו אם לא מפני שלא ניתנה נבואה להכתב בחו״ל וכתבום אלו לאחר שבאו לארץ, וכן ספר דניאל שהי׳ בגולה, וכן מגילת אסתר עכ״ל. הרי מבואר מדברי רש״י דמגילת אסתר נכתבה לאחר שבאו לארץ. וקשה מהא דאיתא בסדר עולם פכ״ט ובאותו הזמן לשנה הבאה נאמר ותכתוב אסתר וגו׳, דהיינו כתיבת המגילה וכמבואר במגילה דף י״ט, וכ״ה בפירש״י אסתר על פסוק ויכתוב מרדכי את הדברים האלה מגילה זו כמו שהיא שלח להם, שזה הי׳ בגולה, ולכאורה דברי רש״י סותרים זא״ז. אכן לפמש״כ הדברים מבוארים היטב. דהא דלא ניתנה נבואה להכתב בחו"ל היינו רק על כתיבתה ברוח הקדש ונבואה, שבזה הוא דחל בה תורת כתבי הקדש ונחשבת מכלל הכתובים. אבל אין זה שייך כלל לדין כתיבת מגילה, שהוא דין כתיבה בפ"ע לצאת בה יד״ח מגילה, וזה אינו תלוי כלל בכתיבתה ברוח הקדש. וכדחזינן דגם לשמואל דלא ניתנה מגילת אסתר להכתב כלל ברוח הקדש ג״כ אית בה דין כתיבה. וממילא דלא שייך ע״ז גם הא דלא ניתנה נבואה להכתב בחו״ל. ולהכי בהסוגיא דב״ב דאיירינן לענין דין כתובים שלה, וכדתניא בברייתא שם דסדרן של כתובים וכו׳ דניאל ומגילת וזה נעשה רק ע״י אנשי כנה״ג שכתביה ברוה״ק לאחר שבאו לארץ. אבל הקרא דותכתוב אסתר הרי לא מיירי מדין כתיבת כתבי הקדש שיש במגילת אסתר [דזה הרי הי' ע״י אנשי כנה״ג ולא ע״י אסתר], רק מדין כתיבת מגילה שהוא דין בפ״ע מלבד הכתיבה של כתבי הקדש. וזה באמת הי׳ לשנה הבאה, דלא שייך ע״ז הא דלא ניתנה נבואה להכתב בחו"ל כמש"נ. “.
”וגם "פלוני כתב" דוחק עצום בעיניי לפרש כך. ובפרט אצל חלקם לכאורה לא יתכן לפרש כך. כגון: יהושע כתב שמונה פסוקים שבתורה, הכוונה קבעם במקרא? הכוונה שהוא כתבם כי משה כבר מת. וכן דוד כתב ספרו ע"י עשרה זקנים. “.
”הוו מתונים בדין כיצד מלמד שיהא אדם ממתין בדין שכל הממתין בדין מיושב בדין, שנאמר (משלי כה,א) גם אלה משלי שלמה אשר העתיקו אנשי חזקיה מלך יהודה. ולא שהעתיקו אלא שהמתינו. אבא שאול אומר לא שהמתינו אלא שפירשו. בראשונה היו אומרים משלי ושיר השירים וקהלת גנוזים היו, שהם היו אומרים משלות ואינן מן הכתובים, ועמדו וגנזו אותם עד שבאו אנשי כנסת הגדולה ופירשו אותם, שנאמר (משלי ז,ז-כ) וארא בפתאים אבינה בבנים נער חסר לב [וגו'] והנה אשה לקראתו שית זונה ונצורת לב הומיה היא וסוררת בביתה לא ישכנו רגליה פעם בחוץ פעם ברחובות ואצל כל פנה תארוב והחזיקה בו ונשקה לו העיזה פניה ותאמר לו זבחי שלמים עלי היום שלמתי נדרי על כן יצאתי לקראתך לשחר פניך ואמצאך מרבדים רבדתי ערשי חטבות אטון מצרים נפתי משכבי מור אהלים וקנמון לכה נרוה דודים עד הבקר נתעלסה באהבים כי אין האיש בביתו הלך בדרך מרחוק צרור הכסף לקח בידו ליום הכסא יבא ביתו. וכתיב בשיר השירים (ז,יב) לכה דודי נצא השדה נלינה בכפרים נשכימה לכרמים נראה אם פרחה הגפן פתח הסמדר הנצו הרמונים שם אתן את דודי לך. וכתיב בקהלת (יא,ט) שמח בחור בילדותך ויטיבך לבך בימי בחורותיך והלך בדרכי לבך ובמראה עיניך ודע כי על כל אלה יביאך האלהים במשפט. וכתיב בשיר השירים (ז,יא) אני לדודי ועלי תשוקתו. הוי לא שהמתינו אלא שפירשו “.
” [משנה]. ואלו מן ההלכות שאמרו בעליית חנניה בן חזקיה בן גרון שעלו לבקרו. נמנו ורבו בית שמאי על בית הלל, ושמונה עשר דברים גזרו בו ביום.
[גמרא]... תנו רבנן מי כתב מגילת תענית? אמרו חנניה בן חזקיה וסיעתו, שהיו מחבבין את הצרות. אמר רבן שמעון בן גמליאל אף אנו מחבבין את הצרות, אבל מה נעשה, שאם באנו לכתוב - אין אנו מספיקין...
אמר רב יהודה אמר רב ברם זכור אותו האיש לטוב, וחנניה בן חזקיה שמו, שאלמלא הוא נגנז ספר יחזקאל, שהיו דבריו סותרין דברי תורה. מה עשה? העלו לו שלש מאות גרבי שמן, וישב בעלייה, ודרשן. “.
האם יש קשר בין חנניה בן חזקיה להמלך חזקיה??? שאלה זו מביא אותי לחשוב שאולי יש שיבוש בנוסחת המימרה של רב בסוף הסוגיא, וצ'ל "זכור אותו האיש לטוב, וחזקיה (המלך) שמו... ". והובא שם בגמרא שבת מה שעשה המלך חזקיה בענין ספר יחזקאל אגב מה שעשה חנניה בן חזקיה בענין מגילת תענית. ??????? “.
עושה חדשות כתב:דבר נאה ראיתי בס' שעשועי אפרים (קירשנבוים) עמ"ס סוטה, לבאר לפ"ד הגר"ח מש"כ הכלבו (והובא במג"א תכב,ח) דהא דלא פסקינן פסוקא דלא פסקיה משה היינו דוקא בתורה ונביאים, אבל בכתובים מותר. וביאר טעם החילוק בין נביאים לכתובים, דכיון דכתובים ניתנו מעיקרא לכתיבה ובכתיבה הרי אין חילוק בין פסוקים, א"כ אין קפידא לפסוק באופ"א, משא"כ נביאים שניתנו לאמירה ובזה יש חילוק באופן אמירתם.
עושה חדשות כתב:ראית פעם סימון של סוף פסוק בספר תורה או בנביאים או במגילות?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים